WikiDonne e femminismo

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Camelia.boban/2&oldid=131480669

La problematicità non è neanche qui tutta da una sola parte.

Phyrexian è sempre troppo duro

Premessa: quando ho letto l'attacco personale, l'ennesimo, qui segnalato, l'impulso è stato quello di dare subito un blocco misurato in mesi. Mi ha frenato solamente il fatto che ero già intervenuto nel merito della discussione (con un unico commento in topic settimane prima), e il fatto che in quel momento forse ero eccessivamente irritato. Perché questo fanno gli attacchi personali: fanno incazzare. Fortunatamente un altro sysop poi mi ha preceduto, ma visti i precedenti reputo questa UP necessaria, perché è ora di capire se e quanto l'utenza in esame sia utile al Progetto, a fronte dei problemi che porta, direi senza troppa soluzione di continuità.

Prima di mettermi a fare un elenco dei precedenti, di citare la passata UP e i passati blocchi, oltre che la qualità del lavoro sui contenuti, che sarebbe poi l'unica cosa che conta davvero, mi piacerebbe leggere un commento dell'interessata. Questo perché [@ Actormusicus] ha ragione, Camelia è in debito di scuse, senza le quali, mai arrivate nemmeno in passato, mi riesce veramente difficile capire a cosa ci serva un utenza del genere. Quindi dico la mia solo sull'ultimo episodio, per ora. L'attacco personale grave [@ .avgas] (fra i vari altri messaggi sopra le righe in quella discussione), è questo. Vorrei sottolineare il nocciolo:

«Questa discussione si rivela in fondo un'"operazione verità", perché le varie opinioni espresse - che mi permetto di sintetizzare in: [[...]] che sia nella natura delle cose che le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se si cancella una voce di donna in itwiki [[...]]»

Ovverosia, Camelia scrive: "finalmente siete venuti allo scoperto, la verità è che voi (gli intervenuti in quella discussione) avversate WikiDonne per principio, perché siete dei maschilisti che pensano che le donne siano dei subumani incapaci di raziocinio, finalmente con questa discussione è chiaro a tutti". 

Bene, per me questo vale da solo un blocco infinito. Quindi per quanto mi riguarda l'utenza è tenuta a spiegare le sue parole e dovrà essere molto convincente. Perché insulti gratuiti e pesantissimi, ancorché generalizzati con una costruzione della frase impersonale (ma nemmeno troppo), non possono essere tollerati in un progetto collaborativo. Con questo, il secondo attacco personale, cioè il fatto che gli intervenuti (che sono più o meno tutti utenti con più anni di esperienza di Camelia) dicano baggianate perché ignorano la struttura del movimento Wikimedia, passa decisamente in secondo piano.

Su questo sito non può esistere in benché minimo spiraglio per discriminazioni di qualunque sorta. E anche per questo, oltre che per una questione di civiltà la cui asticella si trova fin troppo in basso, chiunque accusi ingiustificatamente gli altri di sessismo, razzismo, e via dicendo, dev'essere messo in condizioni di non poterlo fare. Perché i sessisti su it.wiki vengono allontanati, quindi se Camelia ne ha incontrato qualcuno vogliamo i nomi e le prove. Sono tutt'orecchi. --Phyrexian ɸ 12:36, 11 gen 2023 (CET)

Ma poi la risposta che Camelia riceve da Civvì. Partiamo con il commento di Camelia, poi la risposta di Civvì 

Buonasera. Pur nottando che qualcuno possa considerare certi commenti "pareri franchi ma corretti", ribasciso quello che avevo già risposto all'utente con più anni di esperienza, dove fino al suo intervento la discussione - seppur con opinioni diversi - scorreva regolarmente. Era chiaro il non consenso e andava bene così, non avrei avuto nulla da aggiungere. Ma si è andato oltre, insinuando che questo potrebbe dare il via ad una campagna nel caso di cancellazione di una voce femminile da parte di membri WikiDonne: "potrebbero arrivare truppe cammellate a difendere a spada tratta la voce "perché altrimenti avremo una donna in meno su itwiki" in riferimento al progetto soggetto della discussione. "Truppe cammellate" è un'accusa pesante (perché implica politicizzazione e anche essere pagati per fare una determinata cosa). Che si aggiunge ad altre provocazioni fatte nel tempo ("pazienza, se ne riparlerà fra tre mesi, perché "vincere" usando i progetti come bacino elettorale[...] non è affatto onesto", "ti posso già fare la lista delle utenze che interverranno a scrivere "mantenere" non appena suonerà la squilla[...]", "A me sembra che questo progetto venga spammato un po' troppo... Il bar è pieno di segnalazioni su iniziative di wikidonne"). Ora a me dispiace per il tono alterato, chiedo scusa a chi abbia letto in questo un'accusa, ma è una reazione umanamente comprensibile. --Camelia (msg) 18:24, 11 gen 2023 (CET)[rispondi]

Commento a caldo, Camelia, non posso fare a meno di rilevare che, ancora una volta, "è colpa degli altri" e quindi il tuo comportamento va accettato e compreso. Non ci siamo proprio.--Civvì (Parliamone...) 18:37, 11 gen 2023 (CET)

No, Camelia non ha detto questo. Ma ovviamente la sagra va avanti perché, dopo l'intervento di Beatrice che fa notare gli errori di .mau., Friniate e Kirk 

Ringrazio Argeste per aver rintracciato le citazioni di Camelia, ed effettivamente almeno una mi suonava familiare, visto che era rivolta a me :) Mi dispiace non essere intervenuta prima, ho letto solo di recente tutta la discussione che ha portato al blocco di Camelia e ne ho ricavato l'ennesima impressione di disagio per il clima generale e di dispiacere per aver sprecato un'occasione di dialogo. Partecipo al progetto Wikidonne e sono tra le fondatrici dell'UG omonimo. Non voglio disquisire qui di queste entità che portano lo stesso nome ma hanno fondamentalmente "cappelli" separati (e spesso anche utenti diversi), sebbene sarebbe interessante da fare. Tuttavia che alcuni utenti non riescono a percepire correttamente la differenza resta evidentemente un problema e può suscitare diffidenza. Da questa situazione nascono malintesi che possono portare a situazioni imbarazzanti come questa. Rassicuro tutti che Wikidonne, con qualunque "cappello" la si voglia immaginare, agisce sempre e comunque dentro la comunità, nel movimento e nel pieno rispetto di tutte le sue regole e con l'unico intento del bene di Wikipedia. E se così non fosse, vista la continua lente di ingrandimento sotto la quale si trovano tutti i suoi partecipanti, in primis Camelia, questo sarebbe sicuramente stato notato. Mi pesa fare questo intervento per il clima di diffidenza che sento anche nei miei confronti. [@ .mau.] non ti conosco personalmente ma ti confesso che essere appellata come "truppa cammellata" a me dispiace anche nella peggiore di tutte le ipotesi. Capisco il tuo intento, ti sei spiegato, ma le parole pesano per tutti. [@ Friniate] ricordava che l'ambiente conflittuale di wp è anche uno dei principali motivi che porta allo squilibrio di genere tra utenti, quindi immaginate la mia difficoltà quando leggo che [@ Kirk39] porta ad esempio negativo voci come questa che sono praticamente la voce media del progetto sport, con il quale Wikidonne collabora proficuamente da tempo per accrescere il numero delle voci di atlete e atleti anche paralimpici, e che sono del tipo che avrò scritto anche io. Insomma, tutto questo preambolo per parlare finalmente dell'atteggiamento di Camelia. Ha esagerato in questo frangente? Sicuramente sì. Si è poi scusata e ha provato stringatamente a far capire da dove arriva la sua reazione. Sembra che non basti ad alcuni e me ne stupisco, ed apprezzo l'intervento di [@ Pequod76] quando dice: "non ambisco a che Camelia si cosparga il capo di cenere". L'intento della pagina dovrebbe essere quello di creare un dialogo; in molti hanno spiegato di sentirsi offesi per un atteggiamento "irriguardoso" di Camelia nei confronti della comunità, io ho cercato di spiegare come si possa sentire chi cerca di portare il proprio contributo e la propria passione in questo immenso progetto di conoscenza libera e si senta attaccato perché onestamente dichiara che sta lavorando per equilibrare un po' il punto di vista complessivo dell'opera (documentandosi, comprando libri, scrivendo voci, ecc.). Lo spazio per il dialogo c'è e le numerose collaborazioni lo dimostrano. --Beatrice (msg) 23:07, 11 gen 2023 (CET)

Arriva il battibecco con...Kirk

quindi immaginate la mia difficoltà quando leggo che [@ Kirk39] porta ad esempio negativo voci come questa: se hai difficoltà a leggermi non hai nemmeno capito la banalità degli errori che fa, ed è iscritta da anni. A margine, non ho nessun dubbio che arrivavi tu, e visto che Camelia (che IMO, non cambierà mai) va a citare Vito del 2017 (era campagna eccome), adesso ti prevedo anche chi arriverà :-D Iscritta da anni che ha così fretta di far le 100 voci e non si rende conto di mettere le note prima del palmares, ma dai.. questo vuol dire far perdere tempo ad altri per sistemare le voci, ripeto, è un danno al progetto. Per gli attacchi non ne parliamo, altri sarebbero stati e lo sono stati, infinitati da un pezzo. Per voci che non vede nessuno (prego, c'è il tool), magari scrivere o migliorare voci più importanti sarebbe stato meglio, quella quantità di stubbini mal scritti non fanno nemmeno onore alle voci di donne, tante sarebbero da scrivere, ma più enciclopediche e meglio scritte. In questa stessa pagina, c'è chi ha mostrato un po' più di maturità e di neutralità tali da poter portare avanti il WD (tu no, sia chiaro) o magari un progetto:femminismo, da quel che mi hanno detto gli uccellini sarebbe più utile. --Kirk Dimmi! 23:40, 11 gen 2023 (CET)[rispondi]

(f.c.) Grazie Kirk39, non avevo dubbi neanche io sulla tua risposta. --Beatrice (msg) 00:16, 12 gen 2023 (CET)[rispondi]

(f.C.) appunto Beatrice, allora astieniti dal citarmi, anche senza ping. --Kirk Dimmi! 00:45, 12 gen 2023 (CET)

Certo, non si può ritenere del tutto ineccepibile il commento di Beatrice. Ma Kirk, che ci stiamo a fare su Wikipedia se ci lamentiamo di dover perdere tempo a correggere errori nelle voci? E basta, ancora con questa storia!!

Intanto la sagra prosegue con Blackcat che viene rimproverato da Civvì ma stavolta sono parzialmente d'accordo con BC

devo dire che sono singolarmente stupito di vedere [@ Camelia.boban] qui in UP. Cioè, trattata come un Blackcat qualsiasi…
Spazzo subito il campo: avercene, di Camelia. Solo quello che ha fatto, da sola, con la sua attività, grazie alla quale in poco meno di due mesi una manciata di utenti ha prodotto 281 voci nuove di zecca o ampliate (poche le ampliate) dovrebbe bastare per fugare qualsiasi dubbio di compatibilità con il progetto (e per progetto non intendo Wikipedia, ma proprio Wikimedia in generale, perché Camelia, come me che ho avuto l’onore di collaborare con lei in varie iniziative WM, non è un alias dietro la tastiera del quale nulla si sa, ma è una persona in carne ed ossa).
Riguardo al casus belli: sono pronto a sottoscrivere che Camelia abbia esagerato i toni e sia stata ingenerosa verso molti wikipediani, però mi spiego anche la sua, diciamo, stizza: circa cinque anni fa la comunità mi fece il mazzo perché contestavo l’usanza di avvisare l’autore della voce in caso di PDC; tra i pareri a sostegno della necessità di avvertire l’autore o il maggior contributore, cito: chi ha maggiormente lavorato a sviluppare la voce è anche chi crede maggiormente nel suo rilievo enciclopedico (altrimenti non ci avrebbe mai speso tempo a lavorarci), e quindi è anche potenzialmente quello che dovrebbe portare gli argomenti più fondati e condivisibili in merito al suo mantenimento (interpretato liberamente, è quello più capace - o titolato - a produrre argomenti in difesa della voce). Ora Camelia interessa il progetto Wikidonne, che in molti casi può produrre argomenti per difendere la voce, nel senso che, se non si tratta di «mogli di…» o di «regine consorti di…», in buonissima parte sono rilevanti perché riguardano donne affermatesi in un contesto originariamente solo declinato al maschile, e qualcuno ventila l’ipotesi che ciò non sia regolarissimo o sia leggermente fuori dalle righe. E allora, se mi permettete, la colpa non è [totalmente] di Camelia, ma anche delle linee guida che permettono qualsiasi interpretazione.
Per capirci, non voglio neanche pensare a una Wikipedia senza Camelia, perché se è incompatibile lei che per il progetto è quella che si sbatte più di tutti allora non è compatibile nessuno, e non per un’astratta problematicità estrema in quello che ha detto (quantomeno io, per sentirmi offeso, necessito di ben peggio: ma io sono il tipo che se qualcuno mi tira un insulto mi chiedo se me lo sia meritato o meno, e quindi non faccio testo), a meno che non si voglia tirare per i capelli l’accusa e dire che Camelia abbia obliquamente accusato i wikipediani di essere strumenti maschilisti del Patriarcato™ Oppressore™ (in questo caso sappiate che mi chiamo fuori, non lo sono, non mi sento chiamato in causa); ma proprio perché al netto di quanto la si accusa, il vantaggio che ha apportato sia in termini di ingressi di nuove contributrici, istruzione alla produzione di nuove voci, redazione di voci non voglio dire qualità assoluta ma almeno che non siano stub e siano fontate secondo crismi e linee guida, supera eventuali svantaggi di averla con noi.
Attenzione che non sto autorizzando alcun free pass a suo favore, ma solo facendo un lucido calcolo. Non sono disposto a credere che la comunità non sappia gestire uno sfogo come quello espresso senza declinarlo in termini di compatibilità con il progetto. -- Blackcat  23:57, 11 gen 2023 (CET)

[@ Blackcat] parte di quello che scrivi è incredibilmente ingeneroso e offensivo nei confronti delle migliaia di utenti che silenziosamente e lontano dalla luce dei riflettori hanno contribuito, dagli albori a oggi a questo progetto.

Utenti che sono anche loro persone in carne ed ossa, non altro. A margine ti ricordo che la Wikipedia in italiano esisteva e stava pure piuttosto benino anche prima dell'estate 2016, anno in cui Camelia ha cominciato ad occuparsi di biografie femminili.

Non facciamo passare nemmeno per un istante il messaggio che agire in proprio nome, organizzare eventi offline o altro sia una medaglia di valore e conferisca un titolo di "maggiore o migliore utentità" (passatemi il termine) rispetto alla contribuzione alle voci, rispetto all'occuparsi di tecnicismi, rispetto al fare l'admin, rispetto a tutte le diverse sfaccettature che assume la partecipazione a Wikipedia.

Tu non riesci a immaginare una Wikipedia senza Camelia, ah cavolo io sì invece, mi immagino e mi sogno una Wikipedia senza Camelia, senza Blackcat e senza Civvì perché sai, c'è sempre la concretissima possibilità (e ne abbiamo svariati esempi) che possa arrivare qualcuno che è meglio di noi. Custodiamo questo progetto sapendo/sperando che arriverà qualcuno meglio di noi che lo continui e che lo migliori. E mentre lo custodiamo abbiamo il sacrosanto dovere di fare il meglio che possiamo, di prenderci cura dei contenuti, degli utenti e del clima di lavoro. Senza culti dell'utenza, senza crociate a testa bassa, senza uscite offensive, senza far perdere tempo in discussioni sconfinate, senza doversi ritrovare ripetutamente a gestire problematicità "gestibili" (che evidentemente così gestibili non sono) e senza lasciapassare.

E se anche la famosa percentuale delle biografie femminili per qualche mese o qualche anno non crescerà a suon di ministub di carneadi ce ne faremo una ragione, non crollerà il mondo e non crollerà nemmeno Wikipedia. Vogliamo riparlare del tuo "lucido" calcolo, ora? --Civvì (Parliamone...) 09:27, 12 gen 2023 (CET)

Poi, dopo altri diverbi

Dato che facciamo ancora gli spiritosi, e che di certo non è colpa di Patafisik, procedo con il blocco infinito per incompatibilità con il Progetto. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:45, 13 gen 2023 (CET)

conflittato, va bene, se abbandoni non c'è necessità del blocco -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:45, 13 gen 2023 (CET)[rispondi]

Ecco, il blocco non c'è stato. Ma dare degli spiritosi non è il meglio. Sembra quasi un litigio tra ragazzi in un pub. E non è un'offesa, ma un'impressione