Bacefik, 14 anni di contributi interrotti bruscamente non da l*i

Veniamo ai fatti (la tenevo nel cassetto da 2 anni): Demiurgo lo segnala e parla di incompatibilità con il progetto, Gac si esprime rigidamente ("...se differisce anche solo di una parola dall'originale...). La difesa dell'interessat* è immediata 

Ho già sottolineato nell'apposita discussione che a fondamento della voce vi è la definizione di nazionalismo di sinistra di Hugo Chumbita ( poi suffragata dagli argomenti portati da Hobsbawm a descrizione di quegli stessi fenomeni storici), che è l'unica in grado di darci un quadro preciso di cosa voglia dire il termine "nazionalismo di sinistra": altre definizioni fino ad ora non sono state presentate, e in assenza di queste non si saprebbe di cosa la voce dovrebbe parlare, perciò sarebbe un grave ostacolo all'encilopedicità della voce. Poi, l'opera di raffronto tra i testi di Demiurgo e quelli da me riportati in forma non letterale (ho usato le virgolette solo per indicare una origine non mia di concetti GENERALI) confermano che si tratta degli stessi concetti descritti da Chumbita (il quale si basò anche sulle opere di Hobsbawm nel suo lavoro) e non indicano una discrepanza significativa. Non ho mai detto che Hobsbawm desse una definizione letterale di nazionalismo di sinistra. Ho invece sempre sostenuto che tra i concetti riportati nella sua opera potessero esserci elementi fondamentali per inquadrare storicamente i fenomeni descritti come nazionalisti di sinistra. Ho voluto esemplificare, perchè nei fatti la definizione di Chumbita e i passaggi riportati di Hobsbawm riguardano storicamente gli stessi fenomeni. Ma ripeto, è per l'appunto su Chumbita, la cui definizione è tra l'altro in spagnolo, e non su Hobsbawm, che si basa l'attuale impostazione della voce. --Bacefik (msg) 20:39, 3 gen 2022 (CET)

Dopo un ulteriore commento di Conviene, Gac scrive 

La sua opera di raffronto tra i testi da me riportati e quelli da lui trascritti confermano che si tratta degli stessi concetti descritti da Chumbita. Scusa, forse sono io che non capisco: tu hai riportato dei testi (come affermi e si tratterebbe dunque di lecite interpretazioni dell'originale per cui si può discutere se siano congrue o meno) o li hai virgolettati (come afferma Demiurgo) e nel qual caso si tratterebbe obbligatoriamente del testo originale senza nessuna possibile modifica). Le due cose sono affatto diverse. Nel primo caso si tratta di divergenze di opinioni da discutere nel merito; nel secondo caso si chiama manipolazione delle fonti e non si discute più. --Gac (msg) 20:42, 3 gen 2022 (CET)

Anche qui Bacefik si difende subito

Sicuramente rientro nel primo caso, dato che non era mia intenzione riportare letteralmente i testi, ma dare solo un'idea il più precisa possibile di come Hobsbawm descrivesse questi fenomeni storici che noi, grazie alla definizione precisa del termine effettuata da Hugo Chumbita, possiamo definire nazionalisti di sinistra. --Bacefik (msg) 20:46, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]

A tal proposito riporto la fonte con la definizione di Hugo Chumbita:

"Diccionario del pensamiento alternativo", Editorial Biblos, 2008, pag. 361

Che è stata tradotta dallo spagnolo così:

"NAZIONALISMO DI SINISTRA. Si definiscono così le posizioni ideologiche che associano la causa dell'indipendenza nazionale con le proposte rivoluzionarie socialiste (e quindi non "socialismo rivoluzionario" ndr). Queste idee sorsero in generale durante il XX secolo nella lotta contro l'oppressione coloniale e l'imperialismo, e in particolare nei paesi ispanoamericani dove i movimenti popolari, attualizzando la causa indipendentista del secolo precedente, si sollevarono in una rivoluzione nazionale che univa gli obiettivi di autodeterminazione con un cambio sociale. (...) Si tratta così di una concezione dottrinaria che contravviene ai modelli predominanti nella cultura politica occidentale, secondo i quali nazionalismo e sinistra sarebbero in posizione antitetica. In effetti, nella tradizione europea, soprattutto a partire dalla prima guerra mondiale, i nazionalisti postularono la negazione della lotta di classe per il bene degli interessi della patria, opponendosi alle forze di sinistra che sostenevano l'ideologia classista e internazionalista del marxismo, nella cui visione i proletari "non hanno patria" e la costruzione dello stato nazionale è opera della borghesia." --Bacefik (msg) 20:47, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]

Sottolineo che questa fonte è stata cancellata dall'incipit, di cui era a fondamento, riportando la voce allo stato in cui l'ha modificata l'utente "Conviene". --Bacefik (msg) 20:48, 3 gen 2022 (CET)

Detto questo, la pagina poteva chiudersi lì. Invece no, Gac insiste

 

(conflittato) leggo adesso l'ultimo intervento che risponde (purtroppo) alla mia domanda: dei contenuti virgolettati riportati in forma non letterale (ho usato le virgolette solo per indicare una origine non mia di concetti GENERALI) e poi non era mia intenzione riportare letteralmente i testi (il virgolettato vuol dire riportare letteralmente i testi) sono una chiara e lampante violazione del primo, secondo e quarto pilastro. Ritengo che l'utenza sia totalmente incompatibile con il progetto. --Gac (msg) 20:50, 3 gen 2022 (CET)

Rimango basito!!!! Che bisogno c'è di vedere violazioni dei pilastri anche dove non ce ne sono? Dopo una replica di Conviene a Gac (sempre critico sull'operato di Bacefik), arriva Elcairo

Il raffronto dei testi fatto da Demiurgo mi sembra molto chiaro, è la trascrizione del libro (e lui qui scrive "non era mia intenzione riportare letteralmente i testi") eccetto che nella parti incriminate. D'altronde è lui stesso a scrivere, prima dei virgolettati, che quelli riportati erano dei passi dell'opera di Hobsbawm, togliendo ogni dubbio. Manipolazione delle fonti per supportare una propria RO. Condotta assolutamente incompatibile con il progetto. --ΞLCAIRØ♭ 21:38, 3 gen 2022 (CET)

Manipolazione? Ma diciamo davvero? No, non credo che Bacefik accetterebbe mai una cosa del genere (e nemmeno io, sinceramente). Arriva Pequod

Spettacolare arrampicata sugli specchi, anche peggiore della manipolazione. Se ne cava che è possibile citare tra virgolette e con tanto di specifica bibliografica in calce alla citazione e dire poi che no, quella non è una citazione. Peraltro, in 13 anni sembra aver mostrato un atteggiamento alquanto rilassato rispetto al diritto d'autore, il che mi sembra una importante aggravante. Fosse stato un utente integerrimo e si fosse in quest'ultimo caso cosparso il capo di cenere... E invece... pequod76^talk 01:00, 4 gen 2022 (CET)

Bacefik, infatti, corregge gli altri utenti  

Non ho mai detto di voler riportare letteralmente i passi di Hobsbawm, il fatto di aver usato le virgolette per riportarli è dovuto ad una mia intenzione di far capire che questi non erano concetti personali, ma che si innestavano su quelli di altro autore, cioè Hobsbawm, a supporto di una definizione di "nazionalismo di sinistra" che poteva essere compatibile con questi concetti ma che ancora doveva essere trovata. Hobsbawm, ripeto, parla dei movimenti anticoloniali e di liberazione nazionale nella stessa accezione con cui lo fa Hugo Chubita nella sua definizione precisa di Nazionalismo di sinistra. Questa operazione di supporto a questa tesi tra l'altro è servita a impedire a utenti come Demiurgo di snaturare la voce inserendo parti che niente hanno a che vedere col concetto di nazionalismo di sinistra. Al contrario, nel mio lavoro alla voce ho inserito una fonte che riportava una definizione precisa di "nazionalismo di sinistra", definizione a cui, ripeto, si collegano anche le opere di Hobsbawm da me riportate. Non c'è scritto da nessuna parte che dovessi riportare letteralmente i testi di Hobsbawm, tanto è vero che questi passaggi della sua opera io li ho inseriti nella discussione e non nella voce. Io l'ho fatto solo per far capire a Demiurgo che uno studioso autorevole come Hobsbawm trattava di questi fenomeni storici in termini di nazionalismo e di sinistra, ma non ho mai detto che Hobsbawm desse una definizione letterale di "nazionalismo di sinistra" (cosa che anche Conviene non ha ancora capito). Questo, ripeto, lo fa Hugo Chumbita, il quale con la sua definizione precisa di "nazionalismo di sinistra" ci permette di capire quali esperienze storiche possono essere comprese sotto questo termine (ovvero anche quelle riportate da Hobsbawm, in quanto entrambi gli studiosi fanno riferimenti ai movimenti di liberazione nazionale ed anticoloniali diffusi su scala mondiale pressappoco negli stessi termini). Questo concetto probabilmente non è gradito a Demiurgo, il quale forse nella sua testa ha una concezione diversa di nazionalismo di sinistra, la quale però non è supportata da nessuna fonte e da nessuna definizione precisa. Questo per me si chiama POV, e fa di Demiurgo il vero utente problematico. Inoltre Conviene ha modificato la voce inserendo un avviso in cui è affermato il falso, e cioè che la definizione di nazionalismo di sinistra sarebbe presa da Hobsbawm, mentre io continuo a ripetere che l'unica definizione valida fino ad ora riportata nella voce è quella di Hugo Chumbita. Nel fare questo ha anche cancellato delle fonti che stavano nell'incipit, questo a casa mia si chiama vandalismo.

Inoltre, la voce parla di movimenti nazionalisti di sinistra che sono definiti tali da altre fonti, anche queste in parte cancellate in seguito alle modifiche apportate da Conviene, e che sono definiti tali anche nelle rispettive voci di Wikipedia che li descrivono. Inoltre, la voce "Nazionalismo di sinistra", con la sua forma da me e da altri plasmata in passato, corrisponde all'impostazione che la stessa voce ha nella versione di Wikipedia in lingua inglese: [ https://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_nationalism ]

Tutti i parametri di enciclopedicità sono quindi a supporto dell'attuale impostazione della voce, sta a Demiurgo e a Conviene dimostrare di essere in possesso di una fonte autorevole che dica chiaramente cosa è nazionalismo di sinistra e cosa non lo è. Io, assieme ad altri (tra cui lo stesso Demiurgo, il quale in una fase di dialogo costruttivo ha partecipato alla stesura della voce), questa definizione l'abbiamo trovata e in base ad essa, e ad altre fonti concordi, abbiamo costruito la voce. --Bacefik (msg) 12:02, 4 gen 2022 (CET)[rispondi]

Le critiche successive provengono da Shivanarayana.  La discussione continua e Bacefik dimostra una grande apertura a tutto ciò che gli viene detto, ma a Gac non basta

Le domande sono 2:

1. Hai manipolato un testo e lo hai presentato come se fosse una citazione testuale quando non lo era? Sì/No.
2. Ti rendi conto di quanto questa pratica non sia ammissibile, qui dentro come altrove? Sì/no.

--Gac (msg) 14:11, 4 gen 2022 (CET)[rispondi]

Visto che l'utente continua a eludere le (2) risposte e non prova neanche a cercare di convincerci che non reitererà il suo comportamento contrario ai 5 pilastri l'ho provvisoriamente bloccato in attesa che si formalizzi la conclusione di questa discussione in cui (secondo me) c'è consenso nel ritenere l'utenza incompatibile con il progetto. --Gac (msg) 14:44, 4 gen 2022 (CET)

Si aggiunge Demiurgo, il contenuto del cui commento termina con uno sgradevolissimo 

Faccio un grande in bocca al lupo in anticipo ai poveri utenti e admin che, qualora Bacefik non dovesse essere bloccato a tempo indeterminato, potrebbero trovarsi in futuro a discutere con lui. Vi assicuro che è un'esperienza wikipediana indimenticabile.--Demiurgo (msg) 23:20, 4 gen 2022 (CET)

Completa l'opera Pequod, seguito da Vito. Decisamente migliore l'intervento di Aleacido. Ma Demiurgo risponde a quest'ultimo continuando ad infierire su un utente già bloccato. Aleacido gli risponde da signore

Faccio finta di non avere letto l'attacco personale del "prendere in giro" e mi taccio a meno che altri non necessitino del mio intervento --Aleacido (4@fc) 06:54, 5 gen 2022 (CET)

La parola finale la pronuncia Pequod

Anche per questi spiacevoli strascichi possiamo ringraziare Bacefik. Mi sono convinto a bloccarlo infinito, in base a questa risposta data a Gac, in cui sostanzialmente si dà mostra di non aver compreso il rilievo. Invece di una ammissione abbiamo avuto un sacco di se e di ma, e quando si parla di cose così basiche è meglio separarsi. pequod76^talk 07:58, 5 gen 2022 (CET)

Tutta la mia solidarietà a Bacefik, non era un vandalo e meritava più elasticità