Così è stato bruscamente interrotto un preziosissimo lavoro

Dopo il blocco che ha riguardato l'utente Fcarbonara, il suo lavoro pare essere stato continuato da Noce09. Actormusicus apre una segnalazione con una lunghissima giustificazione che per me era e rimane un sospetto 

Mi vedo costretto a tornare in segnalazione per Carbonara, coinvolgendovi l'utente Noce09 per la grave violazione cosiddetta di meatpuppetry.

PREMESSA SULLA LETTURA

Wikipedia è un progetto complesso che in ogni contesto, dalla scrittura delle voci alle proposte di modifica delle linee guida alle segnalazioni di problematicità, impone di leggere, di leggere tutto e di leggere bene. Il fatto che Carbonara inondi le discussioni di commenti in gran parte privi di senso, come nella segnalazione a carico di lui stesso, è parte essenziale della sua problematicità perché scoraggia la lettura.

Il fatto poi che in tal modo tenti di far passare il suo caso per una questione personale tra me e lui, tirando in ballo anche rapporti nella vita reale, risponde egregiamente a questa stessa strategia, mirata tra l'altro ad allontanare dai suoi contributi un amministratore che ha il difetto di tenere gli occhi aperti e non lasciarsi condizionare da rapporti personali.

Di una problematicità pregressa e generale evidenziata in Discussione:Risiera di San Sabba ho raccolto a suo tempo l'intero storico, ma gliene ho pietosamente risparmiato l'esame allora, e ho fatto malissimo. Lo possiedo ancora, ma non ho alcuna voglia di lavorare anche a quello. Già questa segnalazione è lavoro di ore: è mia precisa richiesta che la valutazione della problematicità segnalata non sia superficiale.

Presentazione dell'utente Noce09

Noce09 è un utente attivo nel Progetto:Deportazioni, dove cura la creazione di voci in traduzione. Poiché si aiuta con gli strumenti automatici, le crea in sandbox personale per poi spostarle in bozza e sottoporle a revisione. Tutta la sua contribuzione segue questo modus operandi. Non è un mistero che sia in contatto con Carbonara, anche telefonico. Fin qui nulla di male.

Nelle discussioni è molto poco attivo, tanto che fino al 18 settembre 2024 ha davvero una manciata di contributi in Namespace:Discussione (1912), dovuti quasi tutti all'uso del template {{tradotto da}}, e in Namespace:Wikipedia (238). Non molto diverso è l'editcounter aggiornato. Quasi nessuno di questi contributi è di vera discussione, i pochi maggiori di 500 byte saltano all'occhio, e com'è facile verificare anche questi sono molto semplici e brevi. Fino alla data in questione non ha mai partecipato a un vaglio, e solo una volta ha espresso un brevissimo parere favorevole in una segnalazione di qualità.

Fatti del 23 settembre 2024

Di punto in bianco Noce decide di impegnarsi attivamente in un vaglio e lo annuncia, per subito promettere un piccolo contributo. In questo momento, il suo cambiamento di contribuzione e la coincidenza temporale con il recente blocco di Carbonara, che ha interesse a sostenere un certo punto di vista nella voce vagliata, mi fanno già sospettare una meatpuppetry, ma ovviamente non lo dico. Pochi giorni dopo ecco che Noce si presenta con il suo piccolo contributo: un mostro di ben 3398 byte, dimensioni mai neppur lontanamente raggiunte da un suo intervento in dodici anni di contribuzione.

A colpo d'occhio percepisco l'esistenza della meatpuppetry e ne formulo riserva, per poi avvisare Noce al momento di chiudere il vaglio, che ritengo ormai compromesso dall'azione congiunta sua e di Carbonara. Dico che presumo la sua buona fede e che ho intenzione di sorvolare, a patto che l'episodio non si ripeta. So bene che l'allegazione di meatpuppetry è grave, ma il contenuto dell'intervento me l'ha già pienamente confermata.

NOTA PRELIMINARE AL DUCK TEST

Gran parte del presente intervento è stata stilata prima del 27 settembre 2004, quando la meatpuppetry è apparsa trasparente poiché gli utenti interessati si sono curati di dissimularla ancor meno della volta precedente. Chi vuole può saltare il duck test stilistico.

Duck test ideologico

Il duck test ideologico è positivo in almeno tre punti (I-III).

Indice	Noce	Carbonara
I	promette testi cartacei di storici della Shoah	sostiene l'esistenza di ricerche di storici della Shoah
	sottoporrò [...] i siti di storici e musicologi della Shoah che hanno scritto sul tango della morte presenterò altri testi cartacei di storici della Shoah	gli storici dell'USHMM asseriscono che quel tango è reale non citi mininimamente la tesi degli unici storici della Shoah esistente sul quel tema [...] l'unica fonte prodotta dallo studio degli storici della Shoah è solo quella dell'USHMM dovrebbe essere imprescindibile scrivere tutte le fonti dando precedenza agli storici della Shoah quanto affermano gli unici storici dell'USHMM il problema è a mio avviso quanti storici dell'USHMM si sono occupati del tango della morte le fonti dell'USHMM che sono fonti elaborate da storici del secondo istituto della Shoah [...] la fonte di un criminologo ma non uno storico della Shoah una serie di fotografie [...] che poi hanno redatto gli storici della Shoah dell'USHMM [...] Quella è la versione ufficiale degli storici della Shoah Esiste invece una fonte ufficiale di storici sul tango della morte
II	sostiene che gli storici della Shoah abbiano un punto di vista opposto alle fonti citate e ignora l'inesistenza di una vera opposizione[x 1]	sostiene e ignora le stesse cose
	storici e musicologi della Shoah che hanno scritto sul tango della morte con una visione opposta a quanto affermano in voce il criminologo De Haan e il giornalista Dietz	non sono i due tuoi che scrivono sul tango e l'USHMM che scrive una cosa diametrialmente opposta
III	incentra il discorso sulle fotografie e apporta tra le prime fonti una scheda USHMM che illustra la presunta fotografia iconica dell'orchestra	allega la stessa scheda e insiste sul valore probatorio della fotografia[x 2]
	le foto sono di Herman Lewinter qui e qui	si tratta di : "valore probatorio delle fotografie" come il famoso Auschwitz Album Esiste invece una fonte ufficiale di storici sul tango della morte che è questa dell'USHMM
Note: ^ Sezione Fondamento storico: i due studiosi hanno in realtà posizioni per certi versi opposte tra loro. Quella di de Haan è vicina alla posizione sostenuta da Carbonara e ne differisce solo per l'identità del tango. ^ Sezione Documentazione fotografica: un'immagine non può ovviamente provare che un'orchestra sta suonando un certo brano a meno che non siano leggibili gli spartiti.

Duck test stilistico

Il duck test stilistico è positivo in almeno quattro punti (IV-VII).

Una prima rilevazione empirica evidenzia un refuso sfuggito a entrambi sul nome di Willem de Haan.

Indice	Forma usata da Noce	Note	Ricerche	Forme corrispondenti
IV	De Hann	non de Haan	a memoria	Carbonara 11 settembre 2024

La ricerca in Namespace:Discussioni, il più significativo, dimostra che alcune forme usate da Noce sono tipiche di Carbonara e rarissime presso tutti gli altri utenti. Il test investe tutte le discussioni svolte dal 2004 in poi, ed esclude altri namespace di discussione, nei quali si può ripetere ma non ha in ogni caso un esito incompatibile con quello della ricerca in Namespace:Discussioni, né suggerisce conclusioni diverse. Le varie forme sono state esaminate tenendo conto della possibilità di frapporre un avverbio o un pronome.

Indice	Forma usata da Noce	Note	Ricerche	Forme corrispondenti
V	nulla assolutamente	senza virgola intermedia	link	Carbonara 2 aprile 2015 Carbonara 4 maggio 2023
VI	nulla viene detto	solo Carbonara la usa costantemente per segnalare lacune nelle voci	link	Una tantum 18 maggio 2009 Jean-Jacques Georges 10 febbraio 2010 Cantinarivolta 22 giugno 2012 Carbonara 23 novembre 2012 87.21.122.32 19 novembre 2014 89.202.231.181 23 gennaio 2015 Micheledisaveriosp 11 gennaio 2020 Micheledisaveriosp 22 marzo 2020 Micheledisaveriosp 17 luglio 2020 Micheledisaveriosp 15 agosto 2020 Carbonara 19 agosto 2020 94.38.238.6 9 ottobre 2020 Carbonara 17 marzo 2021 Carbonara 18 aprile 2022 Florilegio 13 agosto 2022 Carbonara 16 febbraio 2023 Carbonara 20 maggio 2023 Carbonara 18 dicembre 2023
VII	come notate	escluso un refuso	link	Avemundi 22 giugno 2010 87.1.94.66 7 settembre 2011 Erik1991 12 agosto 2012 Carbonara 27 luglio 2015 Carbonara 27 giugno 2017 Lx93 8 gennaio 2018 ZMG11 24 giugno 2018 Carbonara 9 gennaio 2019 Carbonara 18 dicembre 2023 Carbonara 5 giugno 2024

Fatti del 24 settembre 2024

Carbonara continua a insistere presso il musicologo Francesco Lotoro e lo spinge finalmente a intervenire. Lotoro non trova nulla di meglio che segnalare una piccola svista, subito risolta. Nel frattempo un suo testo, Un canto salverà il mondo, indicato da Carbonara con la precisazione

«che a pag. 108 e 109 parla di Janowska e con ricchezza di particolari del tango della morte»,

è stato da me visionato e trovato invece del tutto carente sul punto, comprese due palesi approssimazioni, che infatti gli segnalo.

Fatti del 27 settembre 2024

Avevo appena finito di stilare questa memoria offline che Noce interviene di nuovo con notifica al solo Ruthven in Discussione:Tango della morte. Il nuovo intervento di Noce è talmente plateale da rendere praticamente inutile il duck test redatto sopra. Appronto pertanto un esame del nuovo intervento che non si sofferma sugli aspetti stilistici.

Duck test ideologico-strategico

Il duck test ideologico del nuovo intervento è positivo con margine d'errore praticamente azzerato in almeno due (VIII-IX) nuovi punti, l'ultimo dei quali rivela una precisa strategia, costantemente adottata da Carbonara su Wikipedia e da me già fatta oggetto di avviso in occasione del precedente blocco settimanale dell'utente.

Indice	Noce	Carbonara
I	insiste per l'ennesima volta sulle fonti di storici della Shoah	sostiene l'esistenza di ricerche di storici della Shoah
	dimostrare con fonti di storici della Shoah se quel tango è un mito o una leggenda o una esagerazione un parere di altri storici della Shoah che si sono interessati di leggere la voce e che se vogliono interverranno con le loro motivazioni specifiche	v. sopra
VIII	taccia apertamente la voce di negazionismo	ventila più volte il negazionismo
	è di fatto l'unica voce ritenuta negazionista su un argomento specifico dell'Olocausto	la nostra voce che prima ne asseriva l'esistenza ora diventa pane da masticare per i negazionisti dell'Olocausto Se questo non è negazionismo cosa è? Io so che hai un problema e grosso ovvero come "ficcarci" una fonte dell'USHMM dopo aver espresso 4 pensierini in odore di negazionismo viene spiegato, e credo bene a Ruthven nella talk Tango della morte perchè i negazionisti ne potrebbero approfittare non mi faccio abbindolare da scritti che combattono la Shoah che siano negazionisti o pseudotali di qualsiasi tipo
IX	riferisce il giudizio di negazionismo a esperti che leggono la voce	si fa costantemente scudo di esperti in un generale atteggiamento intimidatorio che gli è stato contestato con ammonizione a preavviso di un blocco poi irrogato per violazioni concomitanti[y 1]
	un parere di altri storici della Shoah che si sono interessati di leggere la voce e che se vogliono interverranno con le loro motivazioni specifiche	Spero che non ci leggono quelli del Memoriale della Shoah di Milano, non stiamo proprio facendo una bella figura su come valutiamo le fonti "certe" e sugli Istituti della Shoah che ci permettiamo anche di mettere in dubbio Ebbene per questa pagina mi vergognerei se legge che su fonti che anche loro usano ogni giorno noi abbiamo delle serie riserve visto che mettiamo in dubbio quello che non dovrebbe assolutamente essere messo in dubbio con una fonte come quella dell'USHMM Ci hanno dato per anni loro sedi per fare i nostri editathon e li abbiamo invitati come oratori alla nostra giornata della Memoria, quando all'ANPI del Niguarda gli abbiamo chiesto i diritti sui loro murales ci hanno detto che potevamo fotografarli tutti [...] E noi per una voce che dovrebbe parlare anche di loro, sembra quasi quasi che ci vergogniamo a usare le loro citazioni come ANPI e ANED
Note: ^ Nella precedente segnalazione è già stato dedotto tale atteggiamento dell'utente in riferimento agli aspetti musicologici.

Conclusione

Non mi serve un'intelligenza artificiale – basta e avanza la mia – per accorgermi che Carbonara non si limita a suggerire gli interventi a Noce, ma li scrive lui stesso. Il confronto tra le posizioni sostenute dalle due utenze è inequivocabile. Gli stilemi usati da Noce sono univoci di Carbonara, con la sola parziale eccezione della forma «nulla viene detto» usata quattro volte da Micheledisaveriosp e dai suoi sockpuppet, ma in un senso diverso. Conosco bene lo stile di Carbonara e le ricerche sono state molto facili. Il secondo intervento di Noce toglie ogni dubbio residuo, se mai vi fosse stato.

La problematicità generale è della medesima fatta di quella particolare. Nella discussione già ricordata, oltre a usare la stessa aggressività verbale, a deviare il discorso con obiezioni insensate, a ostacolare il consenso e a farsi scudo di fantomatici esperti che leggerebbero la discussione, invocando argumenta ad verecundiam, mantiene anche per tutto il tempo un metodo incompatibile con la revisione paritaria, promettendo modifiche proprie al termine delle modifiche altrui – come a promettere di prendersi l'ultima parola – e rifiutando invece sia a parole sia a fatti di annullare, correggere e discutere le modifiche in atto, come gli viene ricordato più volte che può fare e come altri fanno.

Quella di Carbonara è una strategia precisa, che non basta affatto ignorare nelle pagine di discussione, altrimenti diventa consentito a utenti in palese malafede di riversare veleno a ruota libera sui contenuti di Wikipedia e su chi li produce, sistematicamente, scoraggiando la contribuzione al progetto. Ciò denota piena incompatibilità con Wikipedia.

Utenti di lungo corso sono stati allontanati per molto meno.

Interessi personali

Nessuno.

Il mio unico interesse è sempre stato poter contribuire serenamente, al riparo da persecuzioni che nella precedente procedura di problematicità Carbonara stesso ha implicitamente ammesso dipendere da un mio blocco, peraltro molto breve, che non avevo ovviamente dedotto in segnalazione. La desistenza di Carbonara, a me, è sempre bastata e avanzata. Come spiegato la volta scorsa, non mi sono mai tirato indietro dal rispondere nel merito nonostante le continue provocazioni, gli attacchi personali e le accuse infamanti. Perfino stavolta mi sono curato di rispondere a una questione posta da Carbonara in vaglio, che avevo solo accantonato a causa del suo atteggiamento di critica distruttiva e gratuita, per non aggravare la compromissione della pagina di servizio, e perfino alla stessa questione da lui posta in meatpuppetry tramite Noce. La richiesta che segue pertanto va letta solo nell'ottica della dannosità dell'utente Carbonara a Wikipedia.

Ho tentato di preservare l'utente Noce, che ho conosciuto personalmente e che ritenevo in buona fede. Le modalità del nuovo intervento non mi permettono più di perseguire la tutela della sua utenza.

Richiesta

Chiedo il blocco infinito per Carbonara e un blocco di almeno tre mesi per Noce09 per meatpuppetry in elusione del blocco e del topic ban del primo utente, finalizzata a promuovere un punto di vista in una voce di Wikipedia e presuntivamente nell'intero progetto. Si somma per Carbonara una generale tattica defatigante e di attacco a contenuti e utenti nelle discussioni, mirata a imporre il proprio punto di vista nelle voci e a pregiudicare di conseguenza il punto di vista neutrale dell'enciclopedia.

Riserva

Mi riservo di far valere nelle dovute sedi le eventuali, a mio avviso gravi, violazioni del codice universale di condotta da parte di Carbonara e Noce.

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:14, 28 set 2024 (CEST)

L'ultima frase "riserva" appare quasi una richiesta di messa al bando globale. La violazione del codice UCOC credo sia una sua pura sensazione. Ma una segnalazione UP basata su sospetti soggettivi non può essere che un danno più grande del lavoro di Noce. Ad un certo punto Actormusicus aggiorna

Aggiornamento: Noce, avvisato della segnalazione a suo carico, reinterviene, ma non in questa pagina, bensì in Discussione:Tango della morte con l'ammissione, ormai inevitabile,

«mi occupo di voci sulla Shoah da qualche tempo, partecipo in questo progetto e quindi capita che possa sentirmi con gli altri partecipanti nel progetto, specie quando ho occasione di segnalare fonti utili».

A parte il fatto che, secondo l'analisi svolta sopra, le «fonti» le ha ricevute – probabilmente lo sottintende: ricevo e segnalo, cosa comunque del tutto estranea in realtà alla sua contribuzione finora –, vale la pena anche di ricordare che Noce non ha mai risposto al mio avviso sulla meatpuppetry, senza contare che la linea guida precisa l'avevo già linkata in vaglio, e subito dopo Ruthven l'aveva pingato.

Inutile dire che se qualcuno mi sventagliasse sotto il naso una meatpuppetry io gli risponderei, eventualmente anche se fossi colpevole, ma di sicuro se fossi innocente. Magari risponderei male, magari farei lo gnorri, magari troverei scuse, magari smentirei soltanto. Ma risponderei. Lui, nulla. Ha continuato imperterrito a tradurre voci in sandbox e bozza, e solo adesso risponde, di fatto ammettendo, nel posto sbagliato.

Inutile dire anche che «sentirsi con gli altri partecipanti» al progetto non è affatto la stessa cosa che fare da portavoce a un partecipante non solo bloccato, permettendogli così di evadere indirettamente, ma anche inibito dall'occuparsi dell'argomento per la durata di un anno.

Ma in realtà sono sicuro che anche questo messaggio l'ha scritto Carbonara --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:24, 28 set 2024 (CEST)

A parte la perseveranza sulle convinzioni personali, credo che ci sia un grande fraintendimento ed infatti Noce si difende

[@ Actormusicus] penso che hai capito male. Quella fonte l'ho segnalata io a Fcarbonara insieme ad altre due fonti, non ieri o oggi, ma all'inizio del vaglio quando Fcarbonara non era ancora stato bloccato. Le fonti in tutto erano 3, una conferenza e due cartacee. Fcarbonara ne aveva diverse altre e mi consigliò di tenerle da parte per presentarle insieme alle sue. Quando mi accingevo a riportarle (come indicato nel vaglio il 23 settembre 2024 alle 12:56), il giorno dopo tu hai chiuso il vaglio. La risposta a Ruthven è stata necessaria perchè chiedeva almeno una fonte che potesse dimostrare che il tango fosse eseguito a Janowska, ce ne sono diverse e di storici e le riporterò tutte. Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

--Noce09@Portella 18:14, 28 set 2024 (CEST)

Più tardi ci si mettono altri a rincarare la dose, costringendo Noce e Fcarbonara a difendersi 

Letta con fatica la dettagliatissima segnalazione, il quadro mi sembra grave e le richieste di provvedimenti da parte di Actormusicus mi paiono commisurate alla situazione almeno nei loro ordini di grandezza. Non ho potuto ancora approfondire tutti i link, e quindi al momento sospendo il parere, anche in attesa di un intervento doveroso da parte dei segnalati (o almeno di Noce). Non credo di poter tornare su questa pagina prima di lunedì. --Phyrexian ɸ 13:48, 28 set 2024 (CEST)

I punti V-VII mi sembrano schiaccianti per poter asserire che gl'interventi di Noce al wp:Vaglio/Tango della morte siano in realtà opera di FC. Particolarmente grave e oziosa la rinnovata accusa di negazionismo (27 settembre). Ciò significa che pure dopo che si era parlato di possibile WP:MP (23 settembre), Noce ha proseguito imperterrito senza prestare attenzione nel dissimulare l'ideatore dei suoi interventi. In ogni caso, la decisione di pubblicare quei commenti è, in ultima analisi, solo di Noce: l'utenza è la sua. Mi sembra quindi che Noce sia ben piú responsabile di FC per l'accaduto. L'infinito totale per FC non mi convince, per due motivi: (1) per la salvaguardia e il buon funzionamento del progetto mi sembra migliore un topic ban lungo/infinito sulla Shoah e interaction ban unidirezionale FC→Actor; (2) potrebbe anche darsi che FC abbia cercato di convincere Noce su qualche social (fuori wiki) senza però chiedergli esplicitamente di ripubblicare le sue teorie... a margine, con molta WP:BF si potrebbe (forse?) persino credere che FC fosse del tutto ignaro degl'interventi di Noce al vaglio. —super nabla^Zzz 02:47, 29 set 2024 (CEST)

Di qui la risposta 

Scusate se intervengo con ritardo. Traduco e scrivo voci sulla Shoah da anni, vedete anche dalla mia pagina di discussione e dai miei contributi, ed è mio interesse che queste siano accurate. Con [@ Fcarbonara] bloccato sono stato io a prendere l'iniziativa di seguire la voce "Tango della Morte", anche per me anomala visto che le due principali fonti della voce definiscono quel tango un mito e una leggenda e non un fatto della storia della Shoah. Fcarbonara non mi ha mai dettato nessun post per la voce in questione, come invece pensa Actormusicus, anzi sono stato io a mostrare a Fcarbonara prima del blocco alcune fonti che non conosceva. Se inoltre [@ Actormusicus] considera il mio intervento nella talk della voce del 27 settembre 2024 una provocazione, chiarisco che non era tale ma era una risposta al post precedente di [@ Ruthven] rivolto ad Actormusicus che citava anche me e Fcarbonara (con ping). Nessuna provocazione quindi ma solo una risposta sulle fonti storiche della Shoah che ho raccolto fino ad ora.--Noce09@Portella 17:17, 28 set 2024 (CEST)

Le cose si complicano con un ulteriore aggiornamento da parte di .mau.

Carbonara mi ha telefonato stamattina (prima delle 9:16 quando [@ Actormusicus] ha creato questa voce, perché stavo andando dal barbiere e sono arrivato alle 9:05, ma magari l'orario è sbagliato e la voce è precedente: comunque da quanto ho capito la storia stava già andando avanti da un po'). Mi ha detto che [@ Noce09] è uno storico e ha un tot di pubblicazioni, e che non viene certo a chiedere a lui cosa scrivere. Detto questo, ho appena letto la voce tango della morte, per farmi un'idea di cosa c'è in gioco.

Premessa (importante, anche se non pare): dal mio personale (da ignorante) punto di vista non è una voce negazionista, se non nel senso che non ci sono prove che esista una specifica composizione che venne commissionata a un'orchestra formata da ebrei internati nel campo di concentramento di Janowska. L'orchestra c'era, gli orchestrali suonavano prima delle esecuzioni, e sicuramente sono stati tutti uccisi allo smantellamento del campo (anche se probabilmente non uno alla volta, è una roba da film) ; ma non è detto che suonassero sempre lo stesso brano (non che la melodia riportata assomigli così tanto a Plegaria, sempre per il mio orecchio). Quello che è vero è che la voce è scritta con un incipit molto lungo e in un certo senso sminuente, come nella frase "Negli anni Venti del XXI secolo alcuni studiosi hanno gettato uno sguardo critico sulla narrazione, affermandone il carattere leggendario su un fondo di verità." (ma anche il "misterioso" nella prima riga è di per sé inutile, c'è già il "si dice" dopo).

Perché tutto questo pippone? Perché ritengo plausibile che persone con sensibilità diversa dalla mia e che sicuramente si conoscono e parlano tra di loro arrivino alla stessa conclusione (e con toni accesi simili) anche senza meatpupping. Per completezza aggiungo che le citazioni di Noce09 non mi paiono comunque risolutive sull'esistenza dello specifico brano, ma qua andremo davvero fuori tema. -- .mau. ✉ 19:52, 28 set 2024 (CEST)

Quello [@ .mau.] è il merito della voce, sul quale non ho mai rifiutato di discutere, come dicevo sopra, neanche sotto attacco. Ho avuto disponibilità, se leggi il vaglio, anche ad accogliere una prima richiesta di riequilibrio dell'incipit da parte di Carbonara, riconoscendo tranquillamente di essermi fatto l'idea che il tango non esistesse come brano specifico. E ne ho accolta un'altra di Ruthven.

Disponibilissimo a proseguire, anche a partire dalla sezione 0, ma solo in un clima sereno.

Devo contraddirti sulle note: se ti riferisci a quelle ricordate da Anna Muzyczka, sono praticamente identiche a Plegaria, solo trasportate e senza i valori giusti, che non furono annotati da Tacina.

Il merito della voce però è off topic qui.

«Noce è uno storico e ha un tot di pubblicazioni»

Questo è il ridicolo. Se Noce è uno storico non si capisce davvero perché lavori in traduzioni automatiche e raffazzonate, prive di attenzione non solo alle fonti, ma addirittura ai significati, da lingue che dimostra di non conoscere. Tempo fa Ruthven gli ha bocciato una bozza perché semplicemente invertiva il significato di una frase facendo passare le SS quasi per vittime (!), non mi ricordo la voce, non ho voglia di cercarla, ma ripeto: fu bocciata da Ruthven per questo. Se serve non ci metto niente a trovarlo.

È questo il lavoro di uno storico? Siamo messi bene. Senza contare che dai suoi contributi si nota come sta sempre su Wikipedia, tranne tre misere ore al mattino.

Dovrebbe avere fonti e fonti, e saper scrivere da sé, se davvero ha un tot di pubblicazioni. Ma il fatto è che non è affatto così.

Lo cerco su Scholar, e trovo ovviamente zero.

In realtà con questa la presa in giro diventa semplicemente vergognosa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:15, 28 set 2024 (CEST)

FCarbonara è già da un po' che ha dimostrato di avere un approccio per nulla neutrale alla materia. Particolarmente antiwikipediano è questa strategia della deminutio dell'interlocutore, attraverso promesse di mare e monti, riferimenti ad autorità aristoteliche che dovrebbero vergognarsi di noi a leggere il nostro lavoro, poi deleghe ad esperti, poi il coinvolgimento di terzi per sbertucciare il blocco e infine appello privato ad admin con sventagliata di fumo negli occhi. Ma da uno bloccato sulla materia per un anno davvero ci aspettiamo e possiamo tollerare questo attivismo extrawiki?

E quando non era bloccato? Non solo non ha fatto nulla di quello che fa normalmente un wikipediano (fare ricerca, rielaborare fonti, interloquire con gli altri utenti), ma ha tenuto in ostaggio il lavoro di Actor per settimane e settimane, con una strategia mestatrice e dilazionatoria che di fatto ha impedito miglioramenti alla voce e serenità ad un prezioso e brillante contributore (altro che "storici"). Una deminutio che ha toccato anche le fonti offerte da Actor, accusate di "non essere storici" (accusa che oggi suona quasi fantozziana). Il tutto sulla scorta di una non neutralità che sul tema Shoah è pacifica anche dal punto di vista dell'interessato (cfr.). Quello che ne cavo io è che l'indomita accusa scagliata da Fcarbonara ad Actor va recisamente invertita: a FC non piace che certe voci parlino, perché FC vuole tenere qui su it.wiki un certo discorso, usando it.wiki come strumento.

Come scrisse Xin: Qualsiasi cosa faccia un wikipediano che prescinda dal predisporre una voce seguendo con la migliore cura per lui possibile, e con la maggiore attenzione per lui possibile, le fonti attendibili, è quasi certo che conduca verso un disastro. Qualsiasi norma, valutazione, necessità, organizzazione ulteriore da lui paventata che prescinda dal punto precedente, è molto probabile che finisca per pasticciare ulteriormente, e per intere generazioni, il lavoro di altri wikipediani. Quindi caro wikipediano se ti alzi e accedi al nostro progetto munisciti di fonti e scrivi le voci, se hai voglia di fare altro, ti prego fai altro da Wikipedia.

In generale, ma in particolare su questi temi, non ci si dovrebbe mai neppure avvicinare a questo stile controverso di contribuzione, con accuse anche gravi e insopportabili di negazionismo, di scorrettezza contenutistica sempre accennata e mai provata.

Sono però dell'idea di dare un'altra chance a FC. La mia proposta è di allungare il blocco totale a un anno. Concordo poi per il blocco di tre mesi a Noce. --pequod^ø 13:50, 29 set 2024 (CEST)

Non aggiungo diff a quelli già messi da Actormusicus, ma ho riscontrato anche io nell'ultima settimana delle coincidenze fra le due utenze. In particolare sull'insistere sugli stessi medesimi punti, con le stesse medesime parole. Delle due l'una, o Fcarbonara è meatpuppet di Noce09 o è il contrario. Nei due casi, la cosa va impedita perché agiscono di concerto su vagli e altre procedure comunitarie. La chiamata a .mau. è un altro esempio del modus operandi abituale per imporre il proprio POV: usa strumenti off-wiki per influenzare il consenso o per far intervenire altri in vece sua, malgrado il blocco. Secondo me queta è la cosa più grave. Per evitare altri casi simili, bisogna interdire ai vari metapuppets di intervenire nelle stesse voci e discussioni. Oltre a questo, vista la non neutralità dei contributi, un topic ben potrebbe anche risolvere la questione. Propongo queste soluzioni volendo essere generosi, perché di solito usiamo il blocco infinito per i sock che intervengono nelle procedura comunitarie (es: le PdC).

PS: @Pequod76 Xin non è un buon esempio: le fonti le buttava là, non formattate e impediva le discussioni sviando il discorso facendo la vittima e altri drama quando non aveva il consenso. Ci siamo liberati di un vandalo quando è stato bloccato infinito. --Ruthven (msg) 14:17, 29 set 2024 (CEST)

mea culpa sul dare dello "storico" a Noce09: non è quello che mi aveva detto Carbonara (il che prova che di primo mattino è meglio non telefonarmi e dire cose che capisco male). -- .mau. ✉ 22:23, 29 set 2024 (CEST)

 il problema @.mau. è che la telefonata di Carbonara non la devi proprio menzionare qui. L'utente è bloccato e non può scrivere su Wiki per la durata del blocco, neanche per interposta persona (altrimenti è evasione dal blocco e gli admin devono intervenire). --Ruthven (msg) 08:11, 30 set 2024 (CEST)

Concordo con le richieste di Actor, l'analisi linguistica peraltro non lascia dubbi. In quanto alle sue affermazioni sulle traduzioni di @Noce09, è ingiusto da parte di quest'ultimo sostenere che si tratti di un attacco, sono decisamente trascurate (mi è capitato di lavorare su questa). Poi si lavora tutti per migliorare le voci, ma i testi sono piuttosto eloquenti. --I Need Fresh Blood _msg V"V 23:52, 29 set 2024 (CEST)

Quindi per delle questioni formali sulle quali ho sempre dato piena disponibilità anche mentre mi prendevo del negazionista, e come si vede anche a .mau. qui sopra, e rispondendo alle quali ho modificato la voce più volte – per piacere risparmiatemi i link – venendo pacificamente incontro a richieste di Ruthven e di Carbonara stesso, Carbonara si permette di vomitarmi più e più volte il suo fango addosso, da bloccato lo fa fare a Noce per conto suo – e continua a farlo nonostante la segnalazione, ma vabbè... – e ventila interventi di esperti in funzione di deus ex machina, per allegare poi sempre e solo fonti già citate e/o che addirittura ripetono le parole testuali dei verbali di Norimberga (ovviamente già citati), e che in tutti i casi non apportano proprio nulla di nuovo.

Mentre io mi sono letto 150 pagine in inglese e 250 in tedesco questo promette rivelazioni sensazionali e riesce a trovare se va bene l'1% di quello che ho già trovato io.

Ripeto per l'ennesima volta: sono sempre stato disponibile ad aggiustare la forma della voce e a venire incontro alle sensibilità verbali, ma la mia disponibilità, le mie risposte e il mio stesso intervento/discussione/accoglimento di qualunque rilievo sono stati pesantemente ostacolati da attacchi personali, pretesti, aggressioni e violazioni di varia natura, la più grave delle quali in forma di meatpuppetry.

Questo perché un utente neanche legge la voce e neanche si accorge di allegare fonti che già si conoscono e di citare passaggi già citati, ma si lascia trasportare dal suo punto di vista dogmatico, peraltro da lui ammesso, e (mi si perdoni l'aggettivo) ottuso.

Se finalmente qualcuno riesce a fargliela capire e a farlo smettere, a me personalmente basta e avanza, come ho detto in apertura. Come la volta scorsa, non me ne frega niente che Carbonara e Noce siano bloccati. La meatpuppetry è chiara dalla mia analisi sopra, ma per quanto riguarda me, me personalmente, possono pure beneficiare della condizionale. A patto che la finiscano.

Credo che siano dannosi per Wikipedia, che lo sia questa tattica defatigante e inconcludente, attuata da Carbonara già su Risiera di San Sabba e altrove, credo che fare meatpuppetry sia grave, che eludere il blocco e il topic ban sia grave.

Ma se finalmente Bramfab o chiunque altro riesce a fargliela intendere quello non è problema mio.

Dubito che qualcuno riesca a fargliela intendere, ma se ci riesce non è più problema mio --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:14, 30 set 2024 (CEST)

Per me niente condizionale. Le condizioni c'erano. Ho seguito la talk incriminata lungo l'evolversi della discussione. Una sordità... La sordità di chi deve svolgere un discorso con un'unica direzione, che non ammette tentennamenti. Con questi negazionisti in giro, signora mia... Lotoro era stato promesso come un atout che avrebbe stravolto l'impianto della voce, ma alla fine si è visto che serviva solo come spauracchio. Anche lì, che figura di palta... Il racconto degli orrori del nazismo non ha bisogno di correttivi. Wikipedia dovrebbe appunto essere un antidoto a tutte le agende. È importante opporre un no forte. Quello di Fcarbonara è stato un vero e proprio sabotaggio e va sabotato a sua volta. Actor, direttamente interessato (e anche galantuomo), è nella posizione di dire "purché se magna", ma noi, io, no. Meat smaccato e gravissimo. Bloccare, bloccare, bloccare. --pequod^ø 17:05, 30 set 2024 (CEST)

 

• Dunque, provo a fare un attimo il punto. Abbiamo un utente (Carbonara) che interviene in una discussione sostenendo una determinata tesi. In virtù delle modalità con cui conduce tale operazione, viene bloccato. Appena viene bloccato interviene un altro utente (Noce), mai intervenuto prima nel corso dell'intera discussione (e senza che quest'ultima o il vaglio siano stati segnalati in quei giorni da qualche parte), dichiaratamente in contatto con Carbonara, che sostiene le stesse sue tesi, con le stesse sue modalità (rifacendo le medesime accuse di negazionismo senza alcun diff a supporto; con un uso simile delle fonti) e con lo stesso suo stile.

L'accusa è quindi quella di WP:MP volto ad alterare il consenso e aggirare il blocco, che in base alla nostra policy si ha laddove si ha un tentativo di "reclutamento" di utenze al fine di alterare il consenso.

Tale accusa viene controbattuta con due ragionamenti. Il primo, quello di Noce, si basa sul fatto che lui avrebbe segnalato a Carbonara fonti che quest'ultimo non conosceva. A mia domanda queste ultime si rivelano essere Pahiria (mai usato da Carbonara e già citato in voce da Actormusicus) e Lotoro (che invece era già stato usato da Carbonara, che peraltro dichiara di conoscere Lotoro personalmente). In seguito delle tre ulteriori fonti citate da Noce ben due erano in realtà già citate in voce.

Il secondo ragionamento di Carbonara, ossia che Noce sarebbe uno storico, è invece stato in seguito smentito da tutti i soggetti coinvolti.

Fin qui i fatti. A mio avviso tutto il discorso sulle fonti dimostra ben poco. Avrebbe potuto avere un qualche valore se Noce fosse intervenuto da subito con argomentazioni e un taglio originale, magari con fonti che aveva usato lui stesso in passato. Ma il primo intervento di Noce riprende esattamente la posizione di Carbonara nel punto in cui quest'ultimo l'aveva lasciata, basandosi sulla fotografia di Lewinter sul sito di USHMM. A questo punto quindi cade di fatto qualsiasi risposta ai ragionamenti fatti da Actormusicus in apertura. A meno che non arrivino spiegazioni convincenti su tutte le strane coincidenze messe in luce, mi trovo quindi anch'io costretto a credere al meatppuppeting. Come sanzioni mi ritrovo in quelle proposte da pequod (13:50, 29 set) più su, con la consapevolezza però che se Carbonara al rientro dovesse rifare gli stessi comportamenti, sarebbe bloccabile da qualsiasi admin a tempo indeterminato senza passare da UP.--Friniate ✉ 17:46, 30 set 2024 (CEST)

Che intervenga o meno, qui la situazione pare irrecuperabile in ogni caso. La vicenda è lunga, decisamente troppo lunga, e quando va sul piano personale finisce sempre col diventare più sgradevole del necessario. Siamo di fronte a comportamenti gravissimi e IMO inaccettabili, che sono stati tollerati per fin troppo tempo. Sono per questo per l'infinito totale a Carbonara e, devo dire, anche per Noce, che al vecchio discorso delle traduzioni raffazzonate aggiunge ora anche gli interventi per procura. No, assolutamente non ci siamo, Wikipedia non è questo, non DEVE essere questo. Va dato un segnale forte, quindi per me ban totale e definitivo per entrambi, senza se e senza ma. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 12:19, 1 ott 2024 (CEST)

(e come si mette adesso al bando un utente, se la pagina dei bandi non è più in uso da agosto?) 

letto velocemente tutto e devo dire che concordo con il collega Cosma Seini... da discutere oltre c'è ben poco, al massimo si può fare ulteriore confusione e invece mi pare che la situazione sia abbastanza chiara... mi associo all'infinito ad entrambe le utenze... --torsolo 12:53, 1 ott 2024 (CEST)

Ho notato che nella talk di Tango della morte Noce ha riproposto le stesse fonti (che sono già in voce) e le stesse obiezioni infondate che Fcarbonara sventolava da settimane. Il primo non aveva letto la voce, Noce evidentemente neppure. É tutto assurdo. E mi dispiace per [@ Actormusicus] dato che ormai sono settimane che è obbligato a spendere energie mentali ed emotive per stare dietro a questo sabotaggio insensato messo in piedi da Fcarbonara. Sono dello stesso parere di [@ Cosma Seini]. Infinito ad entrambi. --Ṟĭottoŝő 17:48, 1 ott 2024 (CEST)

Finalmente arriva qualcuno che lo difenda. Pierpao 

@Actormusicus abbiamo chiarito su ml che come da regolamento ha diritto di chiarire la sua posizione, non di abusare, non di giocare, non di fare il finto tonto... è stato proposto che esponga la sua posizione nella sua talk come previsto. Per come la vedo io non è neanche giusto chiedere l'impossibile a Carbonara, è evidente che la sua è una missione, che sente la necessità per altro meritevole di fare politica in questo caso, anche se opinabile sui modi; solo che su Wikipedia non si fa politica, per cui o gli si applica un topic ban infinito, che non so se gli sarebbe utile oppure mi sembra evidente che l'incompatibilità con certi argomenti qui su Wp è totale. --Pierpao (listening) 13:40, 2 ott 2024 (CEST)

Fcarbonara viene parzialmente sbloccato e può difendersi

(rientro) Risposta alla richiesta di difesa: Sono accusato che ho dato direttive a Noce fino a dettargli quello che doveva scrivere. Ho ribadito che fonti che non conoscevo mi erano state date invece da Noce e ora voglio dimostrarvi che questa "sana abitudine" Noce l'ha sempre avuta in tempi non sospetti visto che è stato descritto come un attendente passivo più che un protagonista iperattivo. Dimentichiamo : questa talk e la relativa voce riguardante la TF ovvero Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista/Per bocca degli esecutori: I nazisti ammettono sterminio e camere a gas.
Se notate:

• 23 novembre 2022 segnala una fonte a molti (me compreso) sconosciuta.
  
• 10 settembre 2022 come sopra. Interviene anche Trinacrian che ne precisa la data e dà altri particolari
• 27 settembre 2023 come sopra (leggete anche i miei commenti)
• Il 26 novembre 2923 pingo più partecipanti al progetto non dimenticando Noce. Ma chi il primo a risolvere il problema nonostante il contributo di tutti?
• 1 dicembre 2023 Noce presenta la sua scheda e si becca i complimenti di tutti
• 10 aprile 2024 solleva il problema delle categorie e vedete che intervengono due su quattro di quelli che aveva pingato. Io mi ero astenuto perchè di categorie la mia competenza tende a zero.
• Arriviamo al post "Chiamate alle armi" ovvero qui interviene anche Actormusicus e poi Noce su Kalendarium il librone che cronologizza tutto su Auschwitz. E come vedete mi trovo concorde con Noce. Il 18 maggio 2024 come notate fa le sue considerazioni sensate e ricercate e intervengono anche anche Actormusicus e in un post seguente anche Salvatore Talia.
• Conclusione:

a) Noce è un utente che nell'arco temporale dal 2022 al 2024 pensa, ricerca, fa sue considerazioni basate su pubblicazioni e non ha bisogno di nessun suggerimento ma li dà ad altri. Ciò detto b) visto che alcuni utenti conoscono Noce per essere un utente prolifico ricordo solamente che di queste quelle "fatte" da Noce sono più di 300.
Tengo inoltre a precisare che lo scopo di molti della TF è stato solo e sempre quello di non sputtanare Wp. Pronto a rispondere ad ogni vostra domanda se ho dimenticato qualcosae e a capire anche perchè considerate Noce un mio subalterno che riceve e pubblica i miei "pizzini" quando a ricerche di fonti sulla Shoah lui è insuperabile (i complimenti a Noce li trovate da parte mia nei post che vi ho segnalati)....non sono fatti in questa circostanza--Fcarbonara (msg) 20:55, 2 ott 2024 (CEST) Il fatto che Noce possa usare termini simili ai miei è una prova che accetta i miei suggerimenti? Per noi la materia è Shoah e sarei tentato di farvi vedere come termini simili (identici) sono usati da due personaggi diversi, ma non mi è consentito prlare della voce di Wp e quindi non lo faccio. --Fcarbonara (msg) 20:55, 2 ott 2024 (CEST)

 Ultima accusa di Ruthven a cui ho il diritto di rispondere

Ruthven nel post delle ore 22:09 del 2 ott 2024 nella pagina discussione Tango della morte qui ipotizza una situazione che non si è mai verificata che !qualcuno" ovvero, chiaramente il sottoscritto, tempesta di telefonate Bramfab (quindi un'altra mente non pensante e condizionabile come Noce). Insomma chi mi da ragione o esprime un giudizio diverso nella discussione della voce è ai miei servizi. Non ho mai tempestato di telefonate Bramfab per questa voce e lui potrà confermartelo. Inoltre se le fonti della voce come scrivi a tuo avviso ti convincono che la voce altro non è che «è una leggenda urbana» (un giudizio che la dice davvero tutta) significa che stiamo creando un altro caso simile all'inesistente campo di sterminio di Varsavia, ma questa volta un fatto tutto italiano, visto che la storiografia afferma chiaramente che fu un fatto sul quale tutti i particolari non sono pienamente conosciuti, ma sempre un fatto.--Fcarbonara (msg) 08:57, 3 ott 2024 (CEST)

Più tardi lo difendono ancora Pierpao e Demiurgo, gli unici due davvero fuori dal coro 

Io non agisco perché sono strainvolved ma direi che la discussione si commenta da sola. Carbonara ha una missione che persegue tenacemente e non mi sembra di aver visto nessun segno di dubbio, autocritica o voglia di cambiare registro. Spiace davvero tanto che un utente di così lungo corso abbia preso una direzione, e non da poco tempo, che lo ha allontanato. D'altro canto è un wikimediano assai attivo anche fuori assai più utilmente, le cose da fare non gli mancano. A volte e non è il primo caso eclatante, essere "wikimediani" in certi campi e wikipediani non è compatibile. --Pierpao (listening) 11:31, 4 ott 2024 (CEST)

Mi unisco al dispiacere espresso da Pierpao per il blocco di Carbonara, sia per il wikipediano appassionato che per il meticoloso organizzatore di eventi (ricordo la bella conferenza sul negazionismo dell'Olocausto organizzata in occasione del Giorno della Memoria 2021). Tuttavia, su Wikipedia la contribuzione deve essere sine ira et studio ed essere troppo "appassionati", anche quando si è animati da passioni civili perfettamente condivisibili, può essere talvolta fonte di problemi. Ricordo che il blocco infinito è dato all'utenza e non alla persona, la quale - trascorso il tempo necessario per riflettere sulla propria modalità contributiva inadeguata - può tornare con una nuova utenza, a patto che non riproponga le stesse problematicità della precedente e che, in virtù di ciò, non risulti ad essa riconducibile. Con molta tristezza.--Demiurgo (msg) 22:42, 4 ott 2024 (CEST)

Ed ecco, più giù, qualcuno che fa la morale 

Vorrei chiarire un punto, visto il consiglio di [@ Demiurgo]. Abbandonare un'utenza sanzionata per rifarsi una verginità con una nuova non è assolutamente un comportamento consentito. Si tratta di evasione del blocco e porta al blocco infinito della nuova utenza senza discussioni, e all'aggravamento della posizione di quella principale. I blocchi non sono sanzioni per le utenze, ma servono a proteggere il Progetto. Vengono bloccate le utenze e non le persone solo perché non è tecnicamente possibile procedere colla seconda opzione. Si potrebbe filosofeggiare sul fatto che si bloccano i comportamenti, quindi che se una nuova utenza creata da una persona precedentemente bloccata non reitera i comportamenti problematici, e quindi non viene riconosciuta, il suo contributo costruttivo al Progetto sia bene accetto. La sensibilità della comunità e in particolare degli amministratori non è unanime su questo punto, ma per esperienza io sconsiglierei fortemente a chiunque di procedere in questo modo (ovvero con la violazione delle linee guida sui sockpuppet), perché un'utenza che viene riconosciuta quasi mai poi viene tollerata, salvo rarissimi casi in cui davvero il tipo di contribuzione sia diametralmente opposto rispetto alla vecchia incarnazione. Non credo che Carbonara sia interessato a questo cambio di rotta, considerando che la sua è un'utenza monoscopo (senza voler caricare questa definizione di volori negativi). --Phyrexian ɸ 12:35, 5 ott 2024 (CEST)

Si discute sulla durata del blocco. Di seguito i pareri espressi (purtroppo tutti a favore del blocco)

Questa UP si sta trasformando in quello che temevo e che speravo fosse evitato... le posizioni direi che sono ormai strachiare a differenza di quello che mi contestava qualcuno nel precedente messaggio che ho postato... forse non si è detto tutto quello che serviva, ma è meglio passare alle decisioni... imho, con grande dispiacere, confermo l'infinito per Carbonara, mentre potrei anche accettare un anno quello per Noce... quest'ultimo ha sicuramente commesso una "grave infrazione" minando - e questa pagina ne è la dimostrazione - la serenità dell'ambiente, però forse almeno la sua utenza è ancora recuperabile... insomma tiriamo le somme e quagliamo... --torsolo 13:15, 4 ott 2024 (CEST)

Io sopra avevo proposto un anno per Carbonara e tre mesi per Noce. Viste le ultime uscite temo anche io di concordare con quanti sono già intervenuti sottolineando il fatto che l'atteggiamento di Carbonara sia sostanzialmente rimasto identico rispetto alla precedente UP. A questo punto quindi muto il mio parere in minimo un anno per Carbonara, ma non mi opporrei all'infinito. Su Noce IMHO i tre mesi per il solo MP sono adeguati, considerato che si tratta del primo blocco. Ci sarebbero da valutare anche le traduzioni automatiche fatte da lingue a lui sconosciute, comportamento che in passato gli è già costato l'AV ma che qui è stato trattato solo di sfuggita (non ho guardato se lo faccia ancora), e che potrebbe giustificare un blocco più lungo.--Friniate ✉ 13:51, 4 ott 2024 (CEST)

Ok, da un controllo a campione mi pare che le ultime traduzioni siano tutte dall'inglese e non più da tedesco, polacco e russo. Augurandomi che la cosa sia stata definitivamente recepita, ribadisco il mio parere favorevole a tre mesi di blocco per Noce. ----Friniate ✉ 13:59, 4 ott 2024 (CEST)

Io mi permetto di insistere perché si eviti l'infinito. Una porta di speranza non costa nulla. --pequod^ø 01:02, 5 ott 2024 (CEST)

Anche io non trovo inadatto l'infinito per FCarbonara, mi pare esagerato sia per lui e soprattutto per Noce. Se dobbiamo dare dei blocchi, sarei per l'anno o sei mesi di blocco a Carbonara (che non so quanto sarebbe utile effettivamente, dato che lui stesso specificò la sua intenzione a lasciare wikipedia nella prima UP), e massimo tre mesi di blocco per Noce. --ashoppio ⭐️⭐️ 01:16, 5 ott 2024 (CEST)

Un momento, non vorrei che ci fossero equivoci. Avendo letto "confermo l'infinito per Carbonara" da parte di Torsolo qui sopra ho pensato che il blocco infinito fosse già stato applicato. Da qui il mio intervento sopra, ma naturalmente sono anch'io per la "porta di speranza" di cui parla Pequod. Stiamo parlando di un utente che negli anni ha anche lavorato bene, dentro e fuori Wikipedia. Consideriamo anche il precedente di una problematicità per certi versi analoga (a mio avviso non meno grave), manifestatasi sullo stesso argomento, risolta con un anno di blocco nel solo ns0.--Demiurgo (msg) 09:20, 5 ott 2024 (CEST)

Dato che FCarbonara ha espresso intenzione di ritirarsi (se nel frattempo non ha cambiato idea) che riceva un anno o l'infinito avrebbe poca differenza nell'atto pratico, ma proprio per questo motivo sono più propenso all'anno di blocco, lasciando che poi sia l'utenza stessa a ritirarsi spontaneamente. La cosa che più mi perplime è la renitenza dell'utente, immobile o quasi dal suo POV.

Per Noce invece ritengo appropriato pure io un blocco di 3 mesi. Un blocco di questa durata può dar tempo all'utente di ripassare bene linee guida, ma anche traduzioni e bozze in modo da affinare il suo operato una volta rientrato. Fin'ora non ha mai compiuto altri scivoloni, così come non è mai stato richiamato per altre infrazioni. Un blocco eccessivamente lungo potrebbe quindi essere deleterio su una persona tutto sommato produttiva. --Torque (scrivimi!) 11:00, 5 ott 2024 (CEST)

Mi trovo a confermare che un blocco lungo (un anno) rispetto a quello infinito lasci a FCarbonara la possibilità di raffreddare i bollenti spiriti, contribuire su altri progetti o prendersi una Wikipausa conservando la possibilità di tornare a contribuire dopo essersi schiarito le idee. - OrbiliusMagister - εΔω 11:25, 5 ott 2024 (CEST)

Un amministratore non coinvolto chiude

Provo a tirare le fila del consenso maturato e provvedo a bloccare un anno Fcarbonara (anche se personalmente sarei più pessimista e avrei optato per la chiusura definitiva dell'utenza) e tre mesi Noce09. --CastagNa 23:13, 5 ott 2024 (CEST)

Seguono due commenti di due utenti non intervenuti, il secondo dei quali sembra un'imposizione e spero non accada

Arrivo fuori tempo massimo per dire che ho seguito con molto dispiacere tutta la vicenda e devo purtroppo riconoscere che (almeno per quanto riguarda Francesco; su Noce09 mi rimetto al parere della comunità) la sanzione mi pare giustificata. L'errore più grave di Francesco mi sembra quello di aver usato il temine negazionista in modo intimidatorio, come un'arma da scagliare contro gli avversari nelle discussioni. Questo modo di fare denota secondo me anche un difetto di conoscenza del fenomeno: il negazionismo è un insieme di strategie retoriche, di sofismi, di menzogne deliberate ecc. basato sull'antisemitismo e (il più delle volte) sull'appoggio più o meno palese alle ideologie naziste e fasciste; non è che per fare negazionismo sia sufficiente "negare" uno specifico misfatto falsamente attribuito ai nazisti. Altrimenti sarei anch'io negazionista, in quanto ritengo molto probabile che l'eccidio del Ponte dell'Industria non sia mai avvenuto, e reputo storicamente accertato che il massacro di Katyn' sia stato perpetrato dai sovietici e non dai nazisti. La passione per una causa giusta ha evidentemente condotto Francesco a commettere una serie di gravi errori di metodo; gli auguro di utilizzare questa pausa forzata per approfondire la conoscenza della materia e, sulla base di questo, per tornare poi a darci il suo prezioso contributo con animo più sereno e pacato. --Salvatore Talia (msg) 13:18, 6 ott 2024 (CEST)

Al blocco di Castagna aggiungo che al prossimo problema dello stesso tipo (e di meatpuppeting) non ci sarà una nuova UP ma si procederà al blocco infinito delle due utenze. --Kirk Dimmi! 14:38, 6 ott 2024 (CEST)