Gac e Kirk, nulla da dire su Ignis?

Ignis è molto disponibile a dare consigli quando servono, motivo per cui chi scrive vorrebbe che l'enciclopedia lo avesse ancora a lungo. Ma anche lui può commettere errori che da un esperto come Ignis sono ben più gravi

E guardare pezzi della discussione tra Gac e l'IP, chi ha commesso una cosa che ad altri sarebbe valsa un blocco è proprio Ignis:

Wikipedia:Risoluzione dei conflitti

Rileggi meglio la pagina. Hai saltato due passaggi. Sei già stato avvisato di abuso di pagina di servizio. Non insistere, grazie --Gac (msg) 13:10, 25 gen 2022 (CET)

(risponde poi a Gac nella sua discussione):

Ho saltato al massimo il secondo, non il primo, visto che nella talk ho cercato una mediazione ma i risultati non sono stati incoraggianti, come ho chiaramente illustrato. --151.25.185.105 (msg) 13:35, 25 gen 2022 (CET)

Ammettiamo che possa aver sbagliato la procedura sulla prima parte della querelle, rimane la seconda, cioè la rimozione di un tag P senza alcuna discussione, che secondo le policies è considerato vandalismo. Mi stai forse dicendo che dovevo cercare una "mediazione" per un edit contrario alle regole? --151.25.185.105 (msg) 13:50, 25 gen 2022 (CET)

E stesso Ignis voleva addirittura bloccare l'IP, come riportato nella pagina di discussione "Discussione:Critiche_ai_Testimoni_di_Geova":

Comunque dato che anch'io non so più come spiegarti un concetto così elementare (paradossalmente a uno che sbandiera ai quattro venti la sua lotta alle pseudoscienze... mica tanto, mi verrebbe da dire), anch'io dico mo' basta e attendo solo l'intervento dell'amministratore che ho contattato. Nel frattempo, appongo un tag P sul paragrafo che ovviamente, come recita il testo del tag stesso, non dovrà essere rimosso previo consenso qui in discussione. --151.25.185.105 (msg) 21:37, 21 gen 2022 (CET)

ulteriori modifiche in violazione di questa policy porteranno al blocco della tua utenza. Evita per favore --ignis scrivimi qui 08:24, 22 gen 2022 (CET)

O magari della tua, visto che non hai rimosso un mio edit sulla pagina, ma un avviso di servizio, che non necessita di consenso per essere apposto, ma per essere rimosso, cosa che tu hai bellamente ignorato fregandotene del consenso. In teoria ne avrei abbastanza per aprire una RdP. Ti chiedo perciò di annullare il tuo edit, che è un altro chiaro abuso. --151.25.185.105 (msg) 09:30, 22 gen 2022 (CET)

[@ Ignisdelavega]Ti segnalo questo --151.25.185.105 (msg) 10:53, 25 gen 2022 (CET)

https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Ignisdelavega/4

Qui il segnalante ha fatto un intervento lunghissimo per riportare quanto avvenuto. Ne riprendiamo le parti più importanti:

A questo punto interviene Ignis che senza troppi complimenti rollbacka liquidando il mio edit come “difesa d’ufficio” (cosa intenda con quest’espressione rimane un mistero). Io ripristino spiegando giustamente che si tratta di un’informazione importante e lo invito a parlarne in talk. Nel frattempo interviene Kirk facendomi notare che il sito che avevo inserito come fonte non era esattamente terzo; io sinceramente neanche avevo fatto caso al sito, mi ero concentrato sulla sentenza, ma non era questo il problema, tanto la sentenza è facilmente reperibile in rete, e provvedo subito a sostituire il sito con uno terzo, ma Ignis fa un altro rollback invitandomi a parlarne in talk voce, dove però la discussione si arena in una serie di giochini dialettici: innanzitutto insiste a dire che il sito (non il primo, il secondo) che avevo citato è una fonte primaria e che non deve essere usato perché i TdG avrebbero “usato” la sentenza per screditare Bergman come persona. Penso sia superfluo dire quanto sia ridicola e pretestuosa questa motivazione: a parte il fatto che il nome di Bergman non viene neanche menzionato in nessuna pubblicazione TdG perciò la motivazione di Ignis non sta in piedi, ma poi cosa c’è di più terzo di una sentenza di un tribunale? La sentenza l’ha scritta un giudice o i TdG? Ma non c’è niente da fare, Ignis continua a ripetere in loop che quella è una fonte primaria (su quale base non è dato sapere), e che devo portare fonti secondarie, anzi no, terze. Che poi, a pensarci, è semplicemente assurdo: io devo portare fonti per dimostrare la falsità di una tesi propugnata da una persona che non ha competenze in materia? Pazzesco.... C'è una sentenza che stabilisce che questo tizio non è uno psicologo, cos'altro c'è da dimostrare?

In attesa che si formi un nuovo consenso sulla pagina, appongo un tag P sulla sezione, che però Ignis, in modo brusco e soprattutto senza la benché minima discussione rollbacka, nonostante il testo stesso del tag avverta di non rimuoverlo senza previo consenso in talk, consenso che curiosamente, secondo Ignis, sono io a dover ricercare per inserirlo, ma non lui per rimuoverlo. La cosa più grottesca e paradossale è che Ignis si vanta continuamente di fare da argine proprio contro le pseudoscienze e i ciarlatani perciò mi sarei aspettato che remasse nella mia stessa direzione, invece difende Bergman con le unghie e con i denti, e allora mi sorge spontanea una domanda: perché tanta protervia nel difendere un personaggio che lui per primo dovrebbe condannare? L’unica spiegazione razionale che riesco a trovare è che le affermazioni di Bergman rispecchino il suo personale POV sulla questione, ma questo sarebbe ancora più grave, perché significherebbe che sta anteponendo il suo POV all’enciclopedia.

Io ritengo questo comportamento grave, per almeno tre motivi:

• È grave che un amministratore insista nel qualificare come primaria una fonte che più terza di così non potrebbe essere, e che invece di ammettere l’errore persista in esso, cercando di buttarla in caciara per impedire di fatto l’inserimento di una fonte che evidentemente non gradisce.

• È grave che un amministratore persista nel voler coscientemente omettere informazioni rilevanti e regolarmente fontate, ingannando di fatto il lettore e creando un quadro parziale e perciò distorto del tema della voce. Come ho inutilmente tentato di spiegare a Ignis, infatti, il POV non è soltanto in quello che si dice, ma anche in quello che si omette, ed omettere informazioni come queste è POV, perché si impedisce al lettore di conoscere tutti i fatti, alterando la sua percezione finale. Panzironi è un ciarlatano, perché si mette a discorrere di alimentazione ma non è né un dietologo né un nutrizionista. Secondo voi sarebbe NPOV riportare le sue stravaganti teorie senza riportare che non ha alcuna qualifica in materia, magari asserendo che così si rischierebbe di “attaccare la persona anziché l’argomentazione”, come fa Ignis? Allo stesso modo, menzionare il bizzarro “studio” di Bergman tacendo completamente la sua incompetenza in materia è POV, perché omette un’informazione fondamentale per formarsi un’opinione imparziale. Chi parla di un argomento, qualunque esso sia, deve essere competente in materia, altrimenti è un ciarlatano. Punto.

• È grave che un amministratore rimuova un avviso di servizio senza la benché minima discussione, visto che il testo stesso dei tag recita che non devono essere rimossi senza previo consenso in talk, perché questo è un chiaro abuso che se avessi fatto io mi sarebbe costato il blocco.

Potrei pensare che si tratti di un episodio isolato, benché grave, ma qui il problema è che non si tratta affatto di un episodio isolato: basta scorrere la talk della stessa pagina per vedere come Ignis abbia manifestato lo stesso atteggiamento spadroneggiante e autoritario con [@ Fcarbonara], [@ Gizetasoft] e parecchi altri. Come ho detto, io ritengo il comportamento di Ignis grave, ma mi rimetto al parere della comunità. --151.25.185.105 (msg) 10:49, 25 gen 2022 (CET)

Ma ecco pronti i difensori, neanche fosse stato mandato a processo:

• È grave che un IP che pretende di inserire il suo personale POV (monotematico) nella Discussione:Critiche_ai_Testimoni_di_Geova apra questa richiesta di pareri per ripicca. --Gac (msg) 12:12, 25 gen 2022 (CET)

A parte il fatto che non mi ero accorto di aver aperto la RdP due volte (sono inesperto in questo campo e ho fatto confusione), ho già risposto alla tua obiezione, il che mi fa domandare se tu l'abbia letta o meno. Detto questo, gradirei capire di quale POV stai parlando. Ho aperto questa RdP perché ritengo di aver subito un comportamento scorretto, quindi eventuali processi alle intenzioni direi che puoi anche risparmiarteli, piuttosto gradirei un tuo commento sul merito, grazie. Una sentenza di un tribunale è una fonte terza? Sì o no? Cancellare un tag P richiede discussione preventiva? Sì o no? --151.25.185.105 (msg) 12:58, 25 gen 2022 (CET)

• Scavalcati entrambi i primi due punti di WP:Risoluzione dei conflitti (si, anche il secondo, se un mediatore scelto da te ip, non ha tempo o voglia ne cerchi un altro), già per questo siamo vicini all'abuso di pagina di servizio. --Kirk Dimmi! 13:00, 25 gen 2022 (CET)

  Non mi pare, visto che nella pagina da te linkata leggo: "Se invece il dialogo sta lasciando il passo ad un vero conflitto, (come stava avvenendo nel mio caso, ndr) il passaggio necessario è richiedere il parere della comunità con una specifica richiesta di pareri (RdP); il conflitto va esposto in maniera chiara e pacata, fornendo tutti gli elementi per giudicare evitando accuratamente ogni attacco personale." Considerando che qui il mio dubbio verte sulla correttezza del comportamento di un utente, direi che la procedura corretta è una Richiesta di Pareri, che non è una UP, quindi nessun abuso di pagina di servizio. --151.25.185.105 (msg) 13:04, 25 gen 2022 (CET)

  La pagina citata dice :Nel caso in cui siano stati tentati i precedenti passaggi. Non li hai tentati quindi questa apertura di RdP è da annullare. --Gac (msg) 13:08, 25 gen 2022 (CET)

@IP. guarda, a me dispiace che tu ti senta sopraffatto, in realtà i meccanismi di wikipedia già prevedono dei modi affinchè le discussioni di merito possano andare verso una data direzione. Questo meccanismo è WP:CONSENSO. Se io avessi violato questa policy tu avresti fatto bene ad aprire questa RdP per mostrarmi, attraverso il parere degli altri, come il mio atteggiamento fosse non aderente ad una policy. Il problema è però che l'intenzione di scavalcare quella policy è tua. Io ho provato a spiegarti in tutti i modi del perchè la tua modifica è un esempio di POV e dato che tu non sei d'accordo hai potuto ampiamente esprimerlo in pagina di discussione e lì, se le tue ragioni sono così evidenti, troverai altri utenti che ti daranno ragione.. ma ad oggi non è così e, credimi, non sarà mai così perchè le tue modifiche violano WP:NPOV --ignis scrivimi qui 13:49, 25 gen 2022 (CET)

Ignis, tu hai rimosso un template P senza alcuna discussione. Questo, secondo le policies, è vandalismo, perché è il tag stesso a dire che gli avvisi non devono essere rimossi senza consenso in talk, perciò sì, hai violato WP:CONSENSO in modo plateale. In secondo luogo, hai rimosso una fonte terza in maniera totalmente arbitraria, perché una sentenza di un tribunale è una fonte terza, come ben sai, perciò è il tuo edit ad essere POV, perché hai intenzionalmente omesso delle informazioni rilevanti ingannando il lettore. Non mi hai spiegato proprio niente, hai solo mischiato le carte in tavola ripetendo in loop che una sentenza di un giudice è una fonte primaria, come se anche il giudice fosse TdG, una cosa talmente assurda che secondo me neanche tu ci credi. Se io eliminassi qualsiasi riferimento alla mancanza di qualifiche in ambito nutrizionistico di Panzironi, questo sarebbe NPOV? Sì o no? --151.25.185.105 (msg) 14:01, 25 gen 2022 (CET)