Halloween NON è la festa del demonio

L'argomento social di questi giorni è che dovremmo rinunciare ad Halloween perché "satanica", "americana", "pagana"... tutto sbagliato. Stesso nella voce su Wikipedia, nella parte che dice "è una celebrazione tipica della cristianità occidentale[2]", la fonte citata (2*) è più che affidabile, ne consiglio la lettura a chi ancora crede che ogni cosa detta dal clero italiano sia la verità assoluta. Però altre parti della voce sono attualmente in discussione: Minestrone di Halloween[modifica wikitesto] Al presente la La voce, pur avendo il titolo che indica sostanzialmente come oggi viene "festeggiata" la vigilia di Ognissanti negi paesi anglosassoni e "culturalmente colonizzati", è un gran minestrone acritico di storia, pseudo storia, sociologia, folklore. Sopratutto inutile voler storicizzare la genesi di questa festa introducendo acriticamente, ma come collegati alla base elementi di varie parte dell'europa, quando l'elemento unificante è l'elemento stagionale di inizio dei mesi freddi e morte della natura, che è uno dei tanti eventi di cambio di stagione che erano festeggiati in tutte le società agricole. Lo stesso incipit della voce contiene teorie in contrasto fra di loro Forse occorebbe considerare la divisione della voce in due voci, di cui una che tratti di Halloween in senso stretto come è oggi con incluso la paccottiglia commerciale, senza tante illazione sulle origini. Un'altra sul primo giorno dell'inverno - vigilia di Ognissanti , ben organizzata, che presenti le diverse teorie e i dati storici reali. --Bramfab (msg) 10:01, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi] Per me qualunque ristrutturazione in senso migliorativo della voce, compresa quella proposta da [@ Bramfab], è benvenuta, perciò sono favorevole. --Agilix (msg) 12:10, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]Mi sembra una proposta interessante [@ Bramfab], ti ringrazio per l'intervento e per l'avviso ulteriore nell'incipit nella voce. Concordo dunque con [@ Agilix]; come si può vedere dalle discussioni sopra avevo fatto notare (in modo forse eccessivamente lungo e ridondante) tutte le questioni che ritenevo problematiche di questa voce, senza poi approdare a granché tra impegni crescenti in RL ed altri interessi su wiki.--Tormund99 (msg) 12:30, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]Non so quanto sia possibile separare la festività com'è adesso dalle sue origini, anche perché non c'è una cesura netta. Altre festività attuali e propriamente cristiane hanno preso spunto da altre preesistenti ("pagane") o ne sono state volutamente sovrapposte per (semplifico) prenderne il posto (la collocazione a dicembre del Natale, Ferragosto che addirittura mantiene il nome di chiarissima derivazione romana, ecc.).Qui però -come anche per il Carnevale- il Cristianesimo ha sì istituito delle festività nei giorni successivi (Tutti i Santi -così come Mercoledì delle ceneri / Quaresima -), ma non delle festività ufficiali per il giorno che consideriamo (se non una vigilia, come per quasi tutte le festività liturgiche cristiane). Non vi è nessuna cesura (almeno parzialmente) netta tra le tradizioni precedenti e quelle attuali.P.S. Quanto alle origini ha sentito tesi e affermazioni più disparate. Ad es. una volta alla radio parlavano di Halloween e facevano anche telefonare ai radioascoltatori e una radioascoltatrice aveva detto di essere molto anziane e mi pare di essere originaria di una valle del Nord Italia e "altro che festa arrivata dagli USA, io mi ricordo che da bambina il 31 ottobre giravamo per le case travestiti e ci facevamo dare dei dolcetti". --Meridiana solare (msg) 15:26, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi] [@ Meridiana solare] Quanti anni fa da bambina?. Mi ricordo quando andai in ottobre agli inizi degli anni '90 in USA mi sorpresi per i grandi preparativi per questa festa, di cui avevo soltanto sentito parlare o visto nei film, e vivevo a Milano!--Bramfab (msg) 15:33, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi] Già l'ho sentito almeno una decina di anni fa, e lei parlava di molti anni prima (forse prima della 2 guerra mondiale), era molto anziana. Però era una cosa della sua zona, in montagna. (E magari -ipotizzo ora io- legata a tradizioni celitiche di quelle zone del Nord Italia?) . In Italia Halloween si è diffuso (o ri-diffuso?) proprio negli anni '90 , ma mi sa prima nei piccoli- medi centri, dove era più facile andare in giro a bussare "Dolcetto o scherzetto", che nelle grandi metropoli come Milano. --Meridiana solare (msg) 15:37, 25 ott 2023 (CEST) Riusciamo a sistemare la voce Halloween per Halloween?[modifica wikitesto] Riusciamo a sistemare la voce Halloween in tempo per Halloween? Ha una avviso {{P}} da giugno 2022. Mi sembra logico immaginare che questi giorni la voce sarà più visitata del solito, ed è meglio se offriamo una voce ben fatta, piuttosto che una con un così grave dubbio in cima. Nota 1: Dopo che ieri un utente ha aggiunto un'affermazione senza fonte "tipica della cristianità occidentale", e io ho aggiunto un {{Senza fonte}}, l'utente l'ha annullata con una non-motivazione ("Ossignore. Ci risiamo.") e mi ha poi scritto un talk utente dicendomi di guardare la voce e le sue fonti. Ma una voce di Wikipedia non è una fonte attendibile, e a maggior ragione non lo è una con avviso P. Lo stato attuale della voce, che è tutto da dimostrare che sia corretto, volto a dimostrare una teoria non può giustificare l'inserimento di ulteriori affermazioni volte a sostenere tale teoria. Sarebbe un circolo vizioso! Nota 2: P.S. Un altro utente [@ Bramfab] in un oggetto di modifica di oggi ha scritto "il continuo citare di cattolicesimo, quando questo era lungi dal divenire mi fa molto dubitare della serietà delle fonti o del loro riporto in wikipedia!!!!!!" Nota 3: Perché tutta l'ultima parte della sezione iniziale (sezione che dovrebbe essere un riassunto degli aspetti principali e più generali) tratta solo del clero cristiano, anzi solo del clero cattolico, anzi solo del clero cattolico italiano: oltre che POV pure Wikipedia:localismo? --Meridiana solare (msg) 14:45, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi] [@ Meridiana solare] non è che abbiamo delle scadenze, prima la sistemiamo meglio è. Comunque non so se hai letto la discussione qui sopra, che già contiene una proposta concreta per migliorare la voce. Perciò direi di partire da lì. --Agilix (msg) 15:10, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]Ma certo, non abbiamo scadenze, si può sistemarla anche dopo, come si può sistemarla persino prima (anche se visto l'intricatezza della questione, non mi sembra facile). Mi sembra però una cosa utile e interessante sistemarla in tempo per il 31 ottobre. La discussione sopra l'ho vista, ma solo dopo aver aperto questa. Di discussioni ce ne sono anche tante altre più sopra, qui vorrei che tirassimo le fila dei vari discorsi e se possibile risolvessimo. --Meridiana solare (msg) 15:15, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]Credo che un altro dei problemi di questa voce è che proviene da quella (anglo)americana con una accettazione acritica dei loro pregiudizi di universalità per tutto quanto accade dalle loro parti, per cui quello che avviene oè scritto anche in una piccola diocesi diventa generale per tutto il mondo cattolico. E superficialità con cui si usa il termine cattolico quando sarebbe più opportuno cristiano, oppure neppure usarlo, incapacità di distinguere quando ha senso citare la religione e quando invece si parla di usanze che nulla hanno a che spartire con essa e ancora incapacità di distinguere fra cose dottrinali (come nomi liturgici) e cose popolari estranee alla pratica religiosa e più attinenti al folklore. --Bramfab (msg) 15:50, 25 ott 2023 (CEST)[rispondi]Prima di partire con una discussione vera e propria vorrei esordire sulla questione "tipica della cristianità occidentale". Quale religione predomina in Inghilterra, Germania, Scandinavia, Francia e Italia da quasi duemila anni? E soprattutto. Siamo concordi nel ritenere che gli Stati Uniti "stelle e strisce" rientrino sia nella Cristianità, sia nell'Occidente? Se riusciamo a raggiungere un consenso almeno in questo siamo già a buon punto.--TeenAngels1234 (msg) 11:00, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]@TeenAngels1234 il problema è da dove derivi la festività / ricorrenza, non se gli USA siano "occidente". --Meridiana solare (msg) 14:44, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]@TeenAngels1234 e magari se discuti prima qui, invece di rimuovere avvisi di servizio dalla voce ({{C}}) , con una motivazione che evidentemente riguarda semmai altre parti della pagina , è meglio (E ti era già stato fatto notare pochi giorni fa in discussione utente per un altro avviso). --Meridiana solare (msg) 16:53, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi][@ Meridiana solare] Bene. Lo prendo come un sì: siamo concordi nel ritenere gli Stati Uniti e tutti i Paesi citati parte della Cristianità occidentale, quindi la frase non ha senso di essere tolta né ora né mai - finché qualcuno non avrà da ridire sull'appartenenza di Inghilterra o Tirolo alla Chiesa latina almeno, ma dubito accada, almeno nei prossimi decenni. A maggior ragione non ha senso il campo oggetto, visto che non deriva dallo stato stelle e strisce. Per quanto riguarda l'avviso, come anche tu avrai immaginato, ho annullato in toto tutte le modifiche, e non mi ero proprio accorto delle tue. Mea culpa, mi dispiace: ho sbagliato. La prossima volta farò più attenzione, la fretta è cattiva consigliera. Due considerazioni però.1Il titolo, che è semplicemente il nome con cui purtroppo nel linguaggio corrente è nota ai più la festa, non indica in alcun modo che, cito testualmente, oggi viene festeggiata la vigilia di Ognissanti solo o soprattutto o chessoiocomelavogliamomettere «negi [sic est] paesi anglosassoni e "culturalmente colonizzati"». La lingua, soprattutto l'italiano moderno, ha tanti elementi, e non tutti sono deterministici, lineari e logici. Nella lingua c'è una componente casuale. Siamo d'accordo che solo perché "nell'italiano moderno" - chiamiamolo così - si dica spesso "film" questo non implichi che la cinematografia sia una invenzione inglese, vero? Spero di sì. E se un giorno si chiamasse il Natale Christmas anche in italiano, e conseguentemente la voce utilizzasse come titolo il termine più usato dai più, siamo d'accordo che questo non farà di questo una prova che la festa sia inglese, giusto? D'altra parte in italiano una certa festa avrebbe potuto pure essere nota a tutti come "Venerdì nero", sempre sarebbe una festa protestante e americana.Sorvolo sulla tristezza del "gran minestrone acritico di storia, pseudo storia, sociologia, folklore". Dove sarebbe l'acriticità nessuno me l'ha saputo spiegare in quasi un anno, sorvolo per puro quieto vivere e grande educazione che mi contraddistingue sulla pseudo storia, e d'altra parte l'acriticà nessuno l'ha invocata quando la voce aveva tutte fonti di blog - quando ne aveva. In ogni caso la voce, visto l'argomento trattato, tocca e deve toccare storia, sociologia e folklore insieme. Quale linea guida dice di usare un solo parametro in una voce?--TeenAngels1234 (msg) 23:10, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]le fonti devono essere autorevoli: se per esempio mi parlano di cattolici riferendosi a periodi antecedenti Lutero, parlando di storia si preferisce usare cristiani non dovendo distinguere con altre "tonalità" di cristianesimo, significa che chi ha scritto il testo usato come fonte è qualcuno che ha scritto "ad orecchio" e non è una fonte autorevole. E non si tratta di convergere su un consenso, ma su fatti storici.In Scandinavia la cristianizzazione ha ben meno di 2000 anni e neppure in Germania! Giusto un esempio di grossolanità in discussione che non è accettabile: non siamo in un forum di rete.La frase I tre giorni della vigilia, Ognissanti e Morti sono colletivamente noti come Allhallowtide che era stata fontata con (EN) Lecionário, Redimindo o Halloween ao Descobrir o Allhallowtide, su Medium, 5 agosto 2020. URL consultato il 25 ottobre 2023. usa una fonte farlocca che è evidente che abbia ha ripreso il testo dalla wikipedia inglese. E se fossero collettivamente noti come tale questa denominazione si dovrebbe trovare facilmente in fonti ben più robuste e anteriori al 202o, inoltre è evidente che non è un termine di derivazione latina, come viceversa sono quasi tutte le festività religiose cristiane.Come ho scritto sopra la voce è piena di assurdità ed errori, (vedi anacronismo dei cattolici) il prossimo rb che le rimette in voce, una volta levate, sarà trattato come un vandalismo cosciente, perchè non siamo quì a perdere tempo per correggere e ricorreggere le stesse cose. Lo stesso per rimozione di chiarimenti inseriti nella voce o indicazioni di mancanza di fonti per frasi chiave--Bramfab (msg) 23:25, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]@TeenAngels1234 il mio non era affatto un sì (anche se potrebbe esserlo), ma era quasi un "è irrilevante" , ma volevo essere più gentile. Visto che non vengo capito sono costretto.Dato che la festa / ricorrenza esiste da ben prima del Cristianesimo e visto che veniva celebrata anche da popoli non cristiani (Celti e forse pure altri), e ci sono un sacco di fonti a dirlo, 1) è quello che dovremmo sistemare visto che la voce erroneamente dice che è una festa cristiana (tra l'altro c'è qualche documento di qualche confessione / Chiesa cristiana che istituisca o riconosca tale festa?), 2) che gli USA siano meno occidente cristiano non cambia quasi nulla, visto che la festa non c'è solo lì,, e anzi non è neppure nata lì (tra l'altro è nata prima della "scoperta" dell'America). --Meridiana solare (msg) 23:42, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]P.S. @Bramfab prima di Lutero non si poteva distinguere tra la Chiesa cattolica e -per semplificare- l'insieme delle Chiese protestanti / riformate, ma già dal Grande scisma si poteva distinguere tra Chiesa cattolica e Chiesa anzi Chiese ortodosse. --Meridiana solare (msg) 23:46, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi]Ma siamo sempre dopo l'alto medioevo citato nella voce e scrivendo di cristianesimo in Inghilterra e dintorni si scrive di cattolici quando è necessario distinguerli dagli anglicani.--Bramfab (msg) 23:51, 26 ott 2023 (CEST)[rispondi] [← Rientro]A [@ bramfab]. Io direi di andarci piano prima di invocare i fatti. Perché qualcuno qui i fatti li sta citando, ma non bastano. Ma giusto per cominciare. Non mischiamo le cose e chiamiamole con il proprio nome, perché qui si sta raggiungendo il delirio. Detto onestamente. Ti han già risposto su questo e ti rispondo qui. Non apriamo altre sezioni, che diventa un casino. Si parla di chiesa cattolica dai tempi di Giustino e Ignazio di Antiochia. Tutti riconoscono che Lutero si è staccato dalla Chiesa cattolica. Quindi faccio una domanda più pertinente. Chi è restio e per quale motivo a parlare di cattolicesimo prima di Lutero, nell'alto Medioevo? Perché è correttissimo in ambiente accademico parlare di Chiesa cattolica e cattolicesimo almeno dai tempi di Costantino: gli studiosi parlano di Chiesa cattolica già ai tempi dello gnosticismo e dell'arianesimo. Non sono esistiti solo Lutero o il Grande Scisma: ricordo che per un bel pezzo della storia altomedievale anche qui in Italia c'erano lotte fra cattolici e ariani, che erano addirittura a volte la maggioranza nei popoli barbari. Non sto dicendo che dire solo cristianesimo sia sbagliato, ma non mi pare ci sia tutta questa riluttanza a parlare di cattolicesimo. Fate come preferite in tal senso, non cambia la sostanza, ma mi pare davvero poco significativo: è cattolicesimo quello dell'Europa Altomedievale. Sarebbe controverso magari in altri ambiti usarlo (Impero bizantino, e via dicendo), e sarei il primo a dire solo Grande Chiesa in altri casi, ma non perdiamoci in chiacchiere: è cattolicesimo e va bene dirlo.Ripeto. "Quale religione predomina in Inghilterra, Germania, Scandinavia, Francia e Italia da quasi duemila anni?". Non risponderò più a questo punto; mi pari abbastanza intelligente da capire.Quindi Allhallowtide, Hallowmas, come vogliamo chiamarlo, non esiste, giusto? Si può cambiare fonte e cercarne una più autorevole. Legittimissimo e corretto da parte tua. Peccato che Allhallowtide viene citato eccome da fonti autorevoli prima del 2020. Una fonte a caso, fra mille che potrei citare per Hallowmas, è Halloween: An American Holiday, an American History: «The celebrations on the eve of All Saints, All Saints' Day and All Souls' Day (the three were referred to as Hallowmas)..». Il termine non è di derivazione latina. Quindi? Ritorno al punto sulla lingua: nel mondo anglofono è conosciuto così, e la storia ha voluto che ormai l'inglese venga parlato ovunque - Halloween, Black Friday, e via dicendo. Purtroppo o per fortuna non sta a me deciderlo, ma è il termine con cui è conosciuto nel mondo. In Giappone dicono Kuristumasu invece di Nativitatis e Isuta al posto di Pashuka. Quindi? Davvero non capisco dove si voglia andare a parare.Non rispondo sull'anacronismo, che ho smontato in due secondi. Bene, allora sono legittimato a considerare quasi tutte le modifiche fatte in questi giorni come vandalismo. Grazie mille.--TeenAngels1234 (msg) 10:18, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]Per Meridiana«Dato che la festa / ricorrenza esiste da ben prima del Cristianesimo». Fonte?«...erroneamente dice che è una festa cristiana». Dove sarebbe l'errore? Parliamo della vigilia di Ognissanti. Ripeto una domanda fatta mesi fa a cui tutti sembrano restii a dare la semplice banale risposta: in quale religione si prega ai santi?La vigilia di Ognissanti non è una festività di precetto infatti, tecnicamente parlando. Lo è in senso lato, nel senso che la gente festeggia comunque e ci sono celebrazioni: è la vigilia di una festività di precetto riconosciuta eccome da documenti cristiani: Ognissanti. Ripeto: vigilia di Ognissanti. O chiederesti una fonte anche per la cristianità della vigilia di Natale?Bene. Quindi ancora una volta mi dai ragione sulla modifica dell'altro utente, in realtà. Togliamo l'America di mezzo, come ho implicato di fare io: le stelle e strice non ci interessano. --TeenAngels1234 (msg) 10:18, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]@TeenAngels1234 Che si trovino testi con scritto "cattolica" anche prima è normalissimo, visto che "cattolica" vuol dire "universale" e ogni Chiesa sostiene di esserlo. Ma non è "Chiesa cattolica" nel senso comune.viglia di Ognisanti (come potrebbe essere la vigilia di Natale o di una vigilia di qualunque celebrazione liturgica, che normalmente consistevano in digiuni / magro e preghiere), ma di una celebrazione / ricorrenza sua propria con propri riti (non liturgici, si badi bene, visto che si sostiene che sia "cristiana") e una propria storia. Un po come, esempio che avevo già fatto, il Carnevale. Chi cerca questa voce, cerca informazioni su Halloween, non sulla vigilia della giornata liturgica di Ognissanti (coì come chi cerca Carnevale sarà interessato alle maschere e carri, non alla vigilia del Mercoledì delle ceneri). Per cui di quello la voce deve trattare. Molti delle tue posizioni nascono da questo equivoco, ma se vuoi una voce che tratti della vigilia del 1 novembre, deve essere un'altra voce, ammesso e non concesso che sia enciclopedica (facciamo una voce anche per le vigilie delle Quattro tempora?). --Meridiana solare (msg) 10:44, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]Concordo con Meridiana e aggiungo nuovamente sull'attributo cattolico vedi quanto ho scritto sotto, e sopratutto usiamo fonti serie e per quello che dicono, non per quello che vogliamo far dire loro.--Bramfab (msg) 11:09, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi] Alcuni punti [@ TeenAngels1234]: la festa / ricorrenza esiste da ben prima del Cristianesimo. fonte: The old rites nevertheless survived in attenuated form. In medieval Europe there was a weird survival of the Druid burnings ... ecc - Ralph Linton p.63«...erroneamente dice che è una festa cristiana». Infatti è la vigilia di preparazione a una festa cristiana. Fonte vedi per esempio la BBCLa vigilia di Ognissanti non è una festività di precetto vedi sopra, non essendo una festività .... Le vigilie non sono festività religiose di per se, ma preparazione a festività.--Bramfab (msg) 18:49, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]Si parla di chiesa cattolica dai tempi di Giustino vedi tutto il paragrafo sottoQuale religione predomina in Inghilterra, Germania, Scandinavia, Francia e Italia da quasi duemila anni? La religione cristiana, in varie declinazioni: cattolica, protestante, anglicana, ecc e in alcuni paesi che hai citato da ben meno di 2000 anni.Quindi Allhallowtide: se esistesse un simile triduo ufficiale nel calendario della religione cristiana, se non cattolica, ci sarebbe il termine equivalente latino (e quindi in italiano) per questo triduo, che invece non esiste. 'Allhallowtide la trovi nei testi in lingua inglese perchè è un termine inglese (All = ogni) legato a usanze locali . Quando c'è la festività religiosa, più universale, l'equivalente latino esiste , per esempio All Hallows' Day, also known as All Saints' Day in the Christian calendar ossia tutti i santi o Ognissanti .--Bramfab (msg) 19:01, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi][@ Meridiana solare] Allor. Allor.Lo sapevo, ma lo sapevo cumm''o ppane, che avreste cacciato fuori la storia del cattolicesimo come semplice Chiesa universale. Il dito e non la Luna. Peccato che non è così: si usa in tutti e due i sensi. Gli studiosi usano il termine cattolico ed è corretto, fine. Ne preferisci un altro? Bene. Troviamo un altro termine magari più adeguato - ma perché poi? - senza dire che l'altro sia scorretto sul nulla. E non sminuire le fonti che lo fanno, GRZ.Non ha alcun senso quel che hai detto. Non lo dico enfaticamente: non ha alcun senso linguistico, concettuale, logico. Anche il Venerdì santo ha costumanze che non si fanno a Pasqua, non per questo è slegato da Pasqua. Anche alla vigilia di Natale ci sono tradizioni diverse dal 25 dicembre: resta la vigilia di Natale. Non si può separare vigilia dalla festa, perché è il nome stesso della voce: All Hallow's Eve. Stiamo discutendo della cristianità di Ognissanti, in realtà, a ben pensarci: non solo della sua vigilia. Negare questo è puro delirio. Dire di creare una voce sulla vigilia di Ognissanti slegata da quella di Halloween quando Halloween significa già ed è di per sé la viglia di Ognissanti è la cosa più assurda che io abbia sentito in più di dieci anni di Wikipedia. Lo dico con tutto il rispetto, ripeto. Non voglio offendere l'intelligenza di nessuno, perché non sono nessuno per giudicare, tantomeno su Wikipedia: ma la frase è una cavolata. Mi cadono le braccia, davvero. E io sarei in equivoco. Scusami se te lo dico, ma facciamo 'a carna â sotta e 'e maccarune â coppa. [@ Bramfab] Prima di mettere la lengua nt'ô pulito, che di solito per consiglio personale quando si fa così si fanno solo figuracce, fermiamoci un attimo: Quindi mi stai dicendo che la festa ha riti che antecedono la sua istituzione. Non che la festa in sé preceda il Cristianesimo. Bene. Come dice la voce. Ci troviamo d'accordo, evviva! Sono ironico, perché so già che troverete sempre, e dico sempre, un appunto inutile da fare, un sofisma in più, e non sarete mai soddisfatti finché il solo utente che ha messo la voce al livello della en.wiki non si sarà stufato. Capita. Il mondo va così. C'è gente che vuole parlare e basta e non si rende conto di stufare chi purtroppo si ritrova spaesato da certi atteggiamenti.E questo anche se non ne fa una festa nel senso di festa di precetto ne fa logicamente una festa cristiana. La vigilia di Natale è una festa, una celebrazione normale quindi, e cristiana, anche se non è rossa nel calendario. Fine.«in alcuni paesi che hai citato da ben meno di 2000 anni». E infatti non ho detto che in tutti quei Paesi il Cristianesimo predomina da duemila anni. Quindi fai il pignolo quando vuoi tu sul nulla per farmi dire cose che non ho detto, è sempre il dito e non la Luna e non ho tempo da perdere nella mia vita reale e su Wikipedia su queste cose.Quindi?--TeenAngels1234 (msg) 23:36, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]PS. Un punto escalamativo alla volta. Non si capisce assolutamente nulla più, davvero.--TeenAngels1234 (msg) 23:37, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]@Bramfab non capisco il tuo messaggio "8:49, 27 ott 2023". Al punto 1 dici "la festa / ricorrenza esiste da ben prima del Cristianesimo." , ma poi al punto 2 "Infatti è la vigilia di preparazione a una festa cristiana.". Non capisco.@TeenAngels1234 di "Chiesa cattolica" come comunemente intendiamo ciò che chiamiamo con questo termine si può parlare solo dopo la separazione dalle "Chiese ortodosse". Usare un altro termine? Mi pare se ne fosse parlato anche al progetto religione o non ricordo quale altro progetto (Santi? Cattolicesimo?), ma non si è trovata una soluzione soddisfacente ("Cristianesimo delle origini" era stato proposto da qualcuno, ma ad altri non andava bene non ricordo perché). --Meridiana solare (msg) 20:58, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi] Attributo cattolicesimo nella voce[modifica wikitesto] Tanto per chiarire meglio il problema dell'attributo cattolico:Lo schema a destra (il primo che ho trovato in Commons) riporta grossomodo le ramificazioni del cristianesimo dalla sua nascita con le loro denominazioni ed è coerente nel suo schematismo con quanto è scritto in qualunque testo aconfessionale di storia delle religioni (dico aconfessionale, in quanto ogni ramo spesso ha la pretesa di essere il vero e unico tronco del cristianesimo a partire dall'anno zero).L'attributo cattolico inizia ad avere la sua ragione di esistere a partire dal grande scisma parlando di cristianità in senso globale (europa est-ovest + asia + med) , ma sopratutto rimanendo nell'europa occidentale, a partire dalla nascita dei movimenti protestanti. In tutti questi casi siamo ben lontani dall'epoca in cui si vuol far risalire la nascita di Halloween collegata ad Ognissanti.Infine poiché il tutto è principalmente legato all'area anglosassone rimarco che per quest'area l'attributo cattolico viene usato quando serve per distinguere dai protestanti/anglicani, anzi quasi sempre in opposizione a questi. Viceversa in questa voce abbiamo persino la fotografia della famiglia Obama (decisamente protestante) che celebra Halloween, come lo celebrano gli statunitensi indistintamente che siano cattolici o protestanti s.l.--Bramfab (msg) 09:52, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]Infine sulle fonti:l'articolo HALLOWEEN di Ralph Linton (antropologo), Scientific American, è leggibile in https://www.jstor.org/stable/24945292 e mette anche in evidenza la differenza fra Halloween e Allhallows/Hallowmas (Ognissanti), ne suggerisco la lettura, anche perchè tra le fonti da utilizzare è forse la più completa e autorevole.--Bramfab (msg) 11:47, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi] Metodo[modifica wikitesto | aggiungi argomento] [@ Meridiana solare, Agilix, Bramfab, TeenAngels1234] Lascio qui il mio classico intervento da due centesimi soldi per non interferire con il lavoro in corso nella discussione sopra. Visto il link al bar e visto lo stato della voce direi di no, che non ce la facciamo per (questo) «Halloween». Quello che salta all'occhio è l'uso di un metodo scadente: se la voce ha preso avvio da Halloween propriamente detto ed è poi stata «adattata» per includere le tradizioni di tutto il mondo, senza nemmeno leggere gli avvisi vedo a occhio WP:RO e WP:NPOV. Probabilmente conditi da qualche bello sprazzo di cherry picking (WP:FA), visto che - ad esempio - Zagrebelsky è sì un uomo di vasta cultura, ma come fonte su Halloween vale zero con il segno meno davanti. Eppure sta addirittura in sezione iniziale (!), citato esplicitamente (!!) e per ciliegina sulla torta intervistato da CalabriaPost (!!!). Di che risentiamo? difficile dirlo, ma c'è stato un tempo - recente e non concluso - in cui l'importazione di una tradizione commerciale americana ha prodotto in Italia dibattiti più o meno accesi tra chi l'ha accolta di buon grado per trastullare i bambini e chi l'ha rigettata per motivi vari (validi e no), con i primi a trovare paralleli in tradizioni più o meno nostrane, notti delle streghe sparse su e giù per il Belpaese e simili. Quest'assimilazione è indebita ma deve aver pervaso Wikipedia inficiandone l'obiettività. Io fin da piccolo aspetto il tempo dei morti per mangiare le fave, ma di Halloween non ho mai saputo nulla fino all'adolescenza e non c'è mai entrato - è il caso di dirlo, scusate il termine - una fava :-) Però le fave stanno qui, segno che c'è ben più di qualcosa che non va. Come fare ordine in un disastro del genere? io ho la mia filosofia, che si basa sugli argomenti e sulla nomenclatura: la costruzione di una voce procede per gradi, dalla massima sintesi del titolo, alla sintesi della sezione 0, al corpo della voce intera. Nel nostro caso tale è la confusione che abbiamo una voce ancillare dove le mele e le pere sono allegramente mischiate alle castagne, con un'assimilazione nelle origini (precristiane, credo) che pretende di assimilare tutto. Su mortu mortu non è Halloween. Ognissanti non è Halloween. Le varie tradizioni (si badi: non solo italiane e non solo latine!) che non si chiamano Halloween non sono Halloween, indipendentemente dal fatto che abbiano tratti comuni: dolcetti, scherzetti, streghe e fantasmi variamente combinati. Simili, ma non coincidenti. Se una somiglianza, quand'anche forte, giustificasse l'omologazione potremmo ridurre tutte le razze canine all'unica forma del San Bernardo assimilandogli il Chihuahua solo perché sono tutti cani (o addirittura lupi). Ora io non sono il tipo che critica senza spendersi ma nemmeno quello che fa promesse che non può mantenere, e dico subito che a questa voce non saprei dove mettere mano. Tuttavia credo che uno dei pochi modi possibili di sbrogliare la matassa sia: isolare gli argomenti, individuando in particolare quello che non è pertinente e deve formare oggetto di scorpori, dandogli anzitutto un nome (che altre voci esistano oppure no);progettare di conseguenza la struttura della voce Halloween e i punti che deve trattare;scorporare senz'altro ciò che non è pertinente già nel nome, da questa e dall'altra voce (e magari da altre ancora, non lo so), anche a costo di dover proporre cancellazioni se fosse il caso;abbozzare una sintesi che potrà fungere da sezione 0 e diramarla nel resto della voce. A quest'ultimo scopo ci si deve documentare previamente sulle fonti attendibili (no Zagrebelsky!). È un grosso lavoro e proprio per questo dev'essere semplificato e schematizzato --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:15, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi] È quello che avevo inizialmente proposto: lo scorporo della la voce in due parti. Che poi significa dare le zucche alle zucche e i santi ai santi --Bramfab (msg) 22:48, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]Per i santi non c'è già Tutti i Santi? --Meridiana solare (msg) 23:04, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]Non ho capito nulla, perdonami. Potresti spiegarti meglio, per piacere? Comunque nell'incipit in questo annetto la gente ha messo molte fonti e io non ho il tempo di controllare tutto. A meno che non l'abbia messo io questo Zagrebelsky e non mi ricordi - non credo di aver mai letto o anche solo aperto il link a CalabriaPost (?!) -, ma mi pare e spero di non sbagliarmi che qualche altro utente mise quelle note. Purtroppo ne è venuta fuori una mesca francesca e avrei dovuto magari controllare meglio le modifiche dei vari utenti, ma non ho molto tempo nemmeno virtualmente sulla stessa Wikipedia per solo questa voce.--TeenAngels1234 (msg) 23:42, 27 ott 2023 (CEST)[rispondi]In tal caso si scorpora e si sposta li. Halloween alla lettera significa la vigilia di Ognissanti e nella cultura popolare è tutto quanto riguarda zucche e compagnia. Leggete l'articolo su Jstor che ho segnalato e facciamo in modo che questa voce che evidentemente nasce dalla traduzione di in minestrone della wiki anglofona diventi qualcosa di presentabile. C'è molto da potare, spostare e correggere. --Bramfab (msg) 11:10, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi]In tal caso si scorpora e si sposta li. Ma qui in ogni caso è la vigilia con le sue tradizioni e conduetudini --Bramfab (msg) 14:18, 28 ott 2023 (CEST)[rispondi] A quanto vedo i partecipanti alla discussione ne sanno più di me, riguardo ad Halloween. Ma, come vedete, NESSUNO pensa sia satanica o americana: questa è solo una credenza popolare