Karma1998, un premio per la neutralità

Anche questa storia la sapevo sin da quando c'è stata e la tenevo in un cassetto. Ora la ritiro per dire che ringrazio Karma del tentativo (purtroppo vano) di mitigare il POV contro la Chiesa, rivoluzione sempre più radicale del mondo (per quanto su Wikipedia esistano anche voci che presentano il problema opposto, vedasi in che stato versava Halloween prima delle discussioni di ottobre 2023). La botta finale parte da qui

Né a me né a Wikipedia serve un luminare che ci venga a spiegare che è assurdo pensare a un dio che crea l'uomo così cretino e che faccia pagare tale cretineria ai suoi discendenti. Un luminare al quale rispondere: grazie! con quel che segue.

Ciò però, e torno a [@ Karma1998], non significa affatto poter nascondere bellamente che la Chiesa a tale assurdità ci crede eccome, e più ancora impone di crederci, se così è. Il che non rappresenta un POV ateo, dal momento che la religione per definizione credet quia absurdum (il che anzi è una ragione di più per togliere giochi di parole speculativi che rimarcano l'assurdità, da chiunque vengano).

        (Actormusicus)

Gravissima offesa ai credenti di qualsiasi religione, sarebbe stata da blocco per violazione del quarto pilastro ed invece nessuno ha alzato un dito contro Actormusicus. Per fortuna Karma non ci sta e gli risponde 

Evita di insultare le religioni, caro. Vorrei ricordarti che questa enciclopedia è per tutti, sia religiosi che no.-Karma1998 (msg) 11:44, 11 set 2021 (CEST)

Ma rincara la dose Blackcat 

Ho concesso buona fede fino ad ora ma non è possibile che 'sto Karma torni qui dopo 2 mesi e venga qui a fare propaganda politica. Se vuoi segnalarlo per me non c'è problema. [e sì, pure apostrofare "caro" è un attacco personale, laddove la critica alle religioni è legittima] -- Blackcat  11:47, 11 set 2021 (CEST)

Ma è Wikipedia, l'enciclopedia libera? Dalle parole di Actormusicus (giustificate da Blackcat e non sanzionate da nessun amministratore), sembra essere quasi Wikipedia di Satana (ovviamente è un modo di dire, non è affatto così e come già detto esistono anche voci eccessivamente filo-religiose ed utenti che - credenti o meno - non farebbero mai un commento del genere, mai mi permetterei di associare i wikipediani - compreso Actormusicus che è pure molto meno dannoso di altri - alle sette sataniche, sarebbe vergognoso anche solo pensarlo). Di contro, "caro" sarebbe attacco personale...

Intanto Blackcat non aveva finito 

ovviamente non c'è bisogno di sottolineare come tutta la storia da Adamo ed Eva fino alla resurrezione di Gesù, passando per improbabili camminate nel deserto, diluvi dovuti a rotture del setto del Bosforo et similia, sono tutte ovviamente parti della fantasia, il problema è prenderne atto e trattarli nella categoria "mitologia", ma quello è scontato. -- Blackcat  11:50, 11 set 2021 (CEST)

Anche questo è un POV bello e buono. Come fa notare Karma

Veramente siete voi a fare propaganda politica, affermando che la religione sia credet quia absurdum. Credo che tu non l'abbia capito, ma questa è un'enciclopedia, non una pagina di sostegno all'ateismo radicale, mettitelo bene in testa. Qui si sostiene un punto di vista neutrale.

Siccome non voglio essere bannato, non modificherò ulteriormente la pagina di Adamo ed Eva, almeno fino a che un consenso è raggiunto. Ma non mi arrenderò su questa cosa. [@ Avemundi], ti prego aiutami, perché la situazione è veramente tragica.-Karma1998 (msg) 11:58, 11 set 2021 (CEST)

Poi si arriva alla segnalazione. Ovviamente il commento iniziale di Actormusicus accusa l'utente di POV e complottismo

Di fronte all'ammonizione (dura) a non più nemmeno accennare a modifiche radicali prive di consenso, l'utente risponde nel solito modo^122942034, ribaltando i fatti: è su Wikipedia, come sempre, che è in atto un complotto (in questo caso ateo), ed è proprio e solo il suo contributo a salvare la neutralità; di fronte a questo, l'utente «non si arrenderà»^122942257 e chiama perfino il difensore di fiducia nella persona dell'utente Avemundi.

L'atteggiamento è inaccettabile tanto più che si è accompagnato in passato, ma anche adesso, alla rivendicazione^122943079 di compiere modifiche di segno opposto alle proprie dichiarate opinioni. Rivendicazione particolarmente dannosa, perché la neutralità non si consegue certo apportando contributi contra se, contro il proprio «interesse», che non deve proprio emergere: sia perché l'interesse potrebbe essere simulato (mi dichiaro credente e posso così permettermi modifiche scettiche), sia perché potrebbe dissimulato tra le varie modifiche (dimostro di compiere modifiche neutrali nella speranza che acquistino credibilità anche quelle non neutrali, per effetto della mia così costruita «reputazione»).

Nessuna delle due tattiche – non devo certo spiegarlo io – è appropriata o funziona su Wikipedia, sono gravemente dannose e a mio avviso la spia più grave del fatto che l'utenza è del tutto incompatibile con il progetto --Actormusicus (msg) 14:07, 11 set 2021 (CEST)

Karma non tarda a difendersi e merita solo applausi 👏 

Rieccoci qui all'ennesima segnalazione. Spiegherò le mie posizioni:

• Adamo ed Eva: vorrei sapere perché mai bisogna citare le opinioni soggettive (e polemiche) di studiosi in un'enciclopedia. Questa è una chiara violazione del principio di neutralità di Wikipedia e soprattutto, non corrisponde alla realtà. Che Adamo ed Eva siano miti eziologici è universalmente accettato nella Chiesa Cattolica, che da tempo ha imbracciato la teoria dell'evoluzione teistica. Tale cosa è confermata da numerosi studi cattolici presenti nel Nuovo Grande Commentario Biblico, nella Bibbia di Gerusalemme e bella Bibbia Edizioni Paoline, tutte opere pubblicate da esegeti cattolici con l'imprimatur del Vaticano.

• La teoria del mito di Gesù è ormai universalmente rigettata dagli studiosi di ogni fede (e anche da quelli senza fede). Mi vengono chieste delle fonti, quindi ve le darò:
  • (Gullotta 2017, p. 312): "[Per Jesus mythicism] Given the fringe status of these theories, the vast majority have remained unnoticed and unaddressed within scholarly circles."
  • Patrick Gray (2016), Varieties of Religious Invention, chapter 5, Jesus, Paul, and the birth of Christianity, Oxford University Press, p.114: "That Jesus did in fact walk the face of the earth in the first century is no longer seriously doubted even by those who believe that very little about his life or death can be known with any certainty.
  • Larry Hurtado (December 2, 2017), Why the "Mythical Jesus" Claim Has No Traction with Scholars: "The "mythical Jesus" view doesn’t have any traction among the overwhelming number of scholars working in these fields, whether they be declared Christians, Jewish, atheists, or undeclared as to their personal stance. Advocates of the "mythical Jesus" may dismiss this statement, but it ought to count for something if, after some 250 years of critical investigation of the historical figure of Jesus and of Christian Origins, and the due consideration of "mythical Jesus" claims over the last century or more, this spectrum of scholars have judged them unpersuasive (to put it mildly)."
  • Michael Grant (2004), Jesus: An Historian's Review of the Gospels, p.200: "In recent years, 'no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary."
  • Bart Ehrman (2012), Did Jesus Exist?, p.20: "It is fair to say that mythicists as a group, and as individuals, are not taken seriously by the vast majority of scholars in the fields of New Testament, early Christianity, ancient history, and theology. This is widely recognized, to their chagrin, by mythicists themselves."
  • Maurice Casey (2014) "The whole idea that Jesus of Nazareth did not exist as a historical figure is verifiably false. Moreover, it has not been produced by anyone or anything with any reasonable relationship to critical scholarship. It belongs to the fantasy lives of people who used to be fundamentalist Christians. They did not believe in critical scholarship then, and they do not do so now. I cannot find any evidence that any of them have adequate professional qualifications."
  • Mauro Pesce, "Inchiesta su Gesù: "Alcuni continuano a sostenere la tesi, priva di qualsiasi fondamento, secondo la quale Gesù non sarebbe mai esistito".

Ne ho anche altre, se lo desiderate.

• "Complotto ateo"? Oh no, non mi permetterei mai di dirlo, avendo io amici atei e agnostici. Quello che mi permetto di dire è che non accetto insulti a me in quanto cattolico ("Già da quello che scrivi nella tua userpage sei programmaticamente problematico", cito testualmente l'utente Blackcat). Sulla mia userpage c'è scritto che sono cattolico e vado in chiesa, non vedo cosa ci sia di problematico. -
• Le mie posizioni? [@ Actormusicus] tu stai confondendo il cristianesimo con il letteralismo biblico. La Chiesa Cattolica non sostiene il letteralismo biblico e utilizza da tempo il metodo storico critico, che fu sanzionato nel 1942 da Papa Pio XII nell'enciclica Divino Afflante Spiritu e confermato dalla costituzione dogmatica Dei verbum dopo il Concilio Vaticano II. Ne è prova il fatto che le migliori opere di esegesi biblica sono state prodotte da studiosi cattolici, come John Paul Meier, Raymond Edward Brown e Joseph Fitzmyer, universalmente lodati dalla comunità accademica per i loro studi.

Karma1998 (msg) 14:31, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]

Non perderò altro tempo oltre alle poche parole di inutile chiarimento che seguono, perché non credo affatto che tu non capisca (WP:FT) l'oggetto della segnalazione.

• Dal problema delle modifiche alle voci si svicola. Concesso (da me, non basta, ma è qualcosa) che Cacitti e Mancuso siano da togliere, tale problema sono le altre modifiche contestuali, oltreché il procedere di testa propria.
• Le fonti ti sono chieste nella redazione delle voci, in ns0, non qui. Devi saperlo da sempre.
• Le opinioni ed espressioni dell'utente Blackcat appartengono solo all'utente Blackcat, non esiste un «io» e un «voi» che tu spesso evochi come, appunto, se ci fosse una lobby di potere avversa al punto di vista neutrale (o peggio a un determinato punto di vista).

--Actormusicus (msg) 14:54, 11 set 2021 (CEST)[rispondi]

Non ho mai menzionato una lobby atea, ho solo contestato i metodi usati da certi utenti.-Karma1998 (msg) 15:03, 11 set 2021 (CEST)

Ecco, perchè mai pensare ad una cosa che nessuno ha mai detto? 

Segnalo ulteriormente che ho bloccato l'utente una settimana un mese (scusate è rimasta nel copia-incolla la prima valutazione) in ns0, ns1, ns3 perché continua a toccare le voci e rivolge attacchi personali^122946438 polemizzando con Blackcat, cioè fa il solito, dimostrando interessi diversi da quello del progetto e totale spregio di una richiesta di blocco infinito. Dato che ci tiene, a questo punto rivolgo tutti i ping mancanti [@ Enricowk, Blackcat] più [@ Avemundi] che dovrebbe comunque averlo ricevuto.

Anche perché tanto per cambiare ho da dire qualcosa a @Sergio: questo^122946266 era insolitamente pacato, ma insomma, dare del programmaticamente problematico per poi contraddirlo^122942619 era tutto meno che costruttivo. Io ti pingo per un parere di merito su una voce, eddai andiamo... --Actormusicus (msg) 18:03, 11 set 2021 (CEST)

Come al solito, blocco unilaterale (non stava mica "polemizzando" da solo)

Blackcat mi ha segnalato una cosa e io, gentilmente, gli ho risposto. Non ho polemizzato, in verità il termine "puerili provocazioni" mi pare abbastanza neutrale.-Karma1998 (msg) 18:41, 11 set 2021 (CEST)

Sottoscrivo completamente. Arriva anche un IP

Le voci cristiane e in particolare cattoliche sono talmente strapiene di pov "anti" che un pizzico di pov pro fa solo che bene al npov complessivo. Poi mi duverte il proponente che chiede l'infinito al secondo blocco e poi poi ad utenti con pov anticattolico grosso come una casa elaegisce il settimo/ottavo blocco a tempo determinato, alla faccia di ogni regola e tabella. Ma così è.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 51.75.153.114 (discussioni · contributi) 19:26, 11 set 2021 (CEST).

Infatti, in questo mondo attuale essere credenti è diventato moralmente un difetto, a vedere quello che pensano soprattutto giovani (non che essere atei o agnostici sia visto esattamente come un pregio)

Si sente accusato Blackcat 

Non ho capito l'anomimo. Dovrei avere un blocco per pov anticattolico? E in quale voce avrei mai disseminato il mio pov anticattolico, di grazia? Possibile che tutte le volte che qui un anonimo fa un'accusa l'accusato debba tirare a indovinare per capire di cosa lo si accusa? -- Blackcat  20:21, 11 set 2021 (CEST)

Dopo una richiesta di Karma di parlare della sua problematicità e non del POV di Blackcat, lo stesso risponde 

Per tagliare la testa al toro e voler salvare l'utenza, propongo un anno di topic ban da voci religiose, sulle quali ha dimostrato di non poter mettere mano senza scatenare controversie. Premetto che non mi interessano disquisizioni su quentèbbello l'autore citato e se è più o meno cattolico di quello non citato, etc. Se la base di discussione è questa è un'enciclopedia, non la pagina Facebook dell'UAAR vuol dire che ci si è autoinvestiti di un ruolo, o si sta facendo credere di ricoprire un ruolo, non dovuto, non richiesto e non gradito qui e, quindi, controverso a prescindere, che spiega anche le consequenziali modifiche senza consenso che già gli è stato chiesto di non fare. -- Blackcat  17:29, 12 set 2021 (CEST)

Ma quando mai? Dopo un altro pò di discussione (interviene anche Kirk), spunta finalmente Avemundi. L'unico a dire cose giuste

Non credo che l'utente sia incompatibile con il progetto, anche perché qui ascolta quello che gli si dice. Dovrebbe però contribuire in altro modo. Proporre modifiche in discussione e aspettare un consenso almeno ragionevole prima di intervenire in voce. Ultimamente l'ho incontrato nella voce Mosè, in cui ho dovuto rollbackarlo in attesa di consenso, che in generale non c'era, ma potrebbe esserci poi consenso su qualche singolo intervento. Paradossalmente Karma ci serve proprio per evitare di seppellire tutte le sue modifiche (che come dice non sono spam) con un semplice rollback, il che sarebbe una perdita secca per il progetto. --AVEMVNDI ✉ 00:55, 13 set 2021 (CEST)

Le discussioni continuano. I commenti più fastidiosi, a mio avviso, sono 

Se Karma vuole chiudere l'account prima aspetta l'esito di questa procedura, e potrà farlo solo se non viene prima chiuso per decisione comunitaria. Decisione che io appoggio proponendo di chiudere con un blocco infinito dell'utenza, visto che dopo i numerosi blocchi, avvisi e procedure a suo carico non ha dimostrato di sapere o volere collaborare. --Phyrexian ɸ 09:53, 16 set 2021 (CEST)

Mi spiace ma non penso che Karma1998 sia attendibile, neppure quando dichiara di voler chiudere l'utenza

       (Enricowk)

Per me con l'annuncio polemico in pagina utente (quali attacchi? quali insulti? quale maleducazione?) l'utenza dimostra in pieno, se ce ne fosse stato bisogno, l'inaffidabilità delle dichiarazioni in stile «accetto tutte le decisioni». È l'ennesima autocontraddizione plateale e la credibilità, per me, è scesa sotto lo zero. E il «ritiro» dopo il messaggio di Phyrexian serve a dire «me ne vado io».

No, è lo stesso. Se questa segnalazione si chiude con l'infinito, è sempre la comunità che ti accompagna alla porta --Actormusicus (msg) 17:48, 16 set 2021 (CEST)

Blackcat prova finalmente a tendergli la mano, ma un admin chiude la segnalazione con il blocco infinito. E Blackcat giustamente risponde 

Ormai siamo a bocce ferme. Avevo fatto un tentativo per dare una possibilità all'utenza proponendo il topic ban, ma evidentemente doveva sembrare troppo perfino questo, come restrizione. Una volta che voglio fare il buono vengo scavalcato... :D -- Blackcat  01:09, 18 set 2021 (CEST)[rispondi]